Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.
Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider. Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!
Eksempel på AI-generert bilde i artikkelen Åndeverden.
Jeg har lagt merke til at en bidragsyter laster opp AI-genererte bilder til Commons og bruker dem i artiklene her. En av artiklene Kosmogenese er sågar på forsiden hos oss nå, som en av Gode nye. Det står ikke under bildet i artikkelen hva dette er, men på Commons er opphavsperson oppgitt til: Generert av ChatGPT/DALL·E, opplastet og beskrevet av Ragnulfar. En annen artikkel er Åndeverden hvor det er flere bilder.
Tillater meg å pinge Bruker:Ragnulfar, som har skrevet de to artiklene nevnt ovenfor og lastet opp bildene.
Viktig problemstilling. Jeg merket bildet "illustrasjonen laget med chatGPT", en slik type merking bør kanskje være standard. Hilsen Erik d.y.8. apr. 2025 kl. 10:14 (CEST)[svar]
Hei! Jeg tenkte at det kanskje er tilstrekkelig at informasjonen vises når man klikker på bildet, men dersom det er ønskelig å ha en regel om at det også skal nevnes i bildeteksten, har jeg ingen innvendinger mot det. Det kan for øvrig være lurt å drøfte dette med de andre språkversjonene også, slik at man eventuelt kan bli enige om en felles standard på tvers av Wikipedia. Ragnulfar (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 12:38 (CEST)[svar]
Takk for at du tar opp dette! Jeg forsøkte å diskutere dette i fjor, til mild respons. Jeg mener at filer skapt av kunstig intelligens ikke har noen plass i et leksikon. Det er vanskelig både å bekrefte hva filene (oftest bildene) er generert ifra, som åpner opp for lisens- og åndsverkslovmessige problemer. Det er også vanlig for KI både i tekst og bilder å hallusinere fakta. Vi har sett flere ganger at tekst-genererende KI dikter opp kilder og referanser.
I og med at Wikipedia ofte er høyt oppe på søkeresultater i søkemotorer, mener jeg vi har en rolle for å forsikre at innholdet er reelt, verifiserbart eller i det minste har bevisste utforminger. På grunn av de angitte grunnene og noen andre, mener jeg at generativ kunstig intelligens bør unngås på Wikipedia på bokmål og riksmål. Uten at det skal være avgjørende her, er det et par slettediskusjoner der meninger for sletting har inkludert at teksten virker KI-generert. EdoAug (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 13:24 (CEST)[svar]
Commons har også en god del som er laget av (digitalt) av bidragsytere, feks flagg se Wikipedia:Administratorenes_oppslagstavle#Vandalisme? eller prinsipptegninger se feks Basilika. Det er kanskje ikke vesensforskjell på slike tegninger "laget for hånd" og KI-genererte av noe lignende? Jeg ser i allefall to utfordringer:
skal slike illustrasjoner laget spesielt for WP merkes tydelig i artiklene? Tversnitt av basilika er jo reelt nok.
skal vi bare tillate hjemmelagede illustrasjoner som kan underbygges med kilde?
Det er et annet emne som bør diskuteres for seg selv, mener jeg. Det som er den største forskjellen her er at det er mye lettere å finne ut informasjon relatert til lisens, bakgrunn, opphav og øvrige kilder når man vet akkurat hvem som har skapt et verk (om det så er digitalt eller «tradisjonelt»). Jeg vil mye heller ha en bevisst illustrasjon, men som fortsatt må være passende informativ, enn noe som er generert av KI. EdoAug (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 13:38 (CEST)[svar]
Hei! Det stemmer at AI noen ganger kan generere lite representative bilder, men jeg mener det da er opplasterens ansvar å sørge for at bildet faktisk er representativt. Det er også verdt å merke seg at mange bilder kan være en blanding av AI-generert innhold og elementer skapt av brukeren selv. Den nyeste bildegeneratoren fra OpenAI håndterer også tekst langt bedre enn tidligere versjoner, og disse verktøyene blir kontinuerlig forbedret – så jeg er litt usikker på hvor strengt vi bør regulere det akkurat nå. Ragnulfar (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 13:33 (CEST)[svar]
Støtter @EdoAug: KI-genererte bilder hører ikke hjemme i leksikon. Slike illustrasjoner representerer ikke "faktisk viten", det er vel i og for seg nettopp det kunstig genererte vi jobber for at Wikipedia skal være en motvekt til. KI-innhold vil aldri kunne kildebelegges fullgodt, slik at det blir fullt ut pålitelig/etterrettelig informasjon. Annelingua (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 22:47 (CEST)[svar]
Takk for innspillet. Jeg forstår og støtter fullt ut skepsisen mot å bruke KI-genererte bilder til å fremstille reelle personer, enten de er nålevende eller historiske – eller til å illustrere spesifikke bygninger og andre faktiske forhold som lett kan misforstås som dokumentariske. Jeg har aldri brukt ChatGPT eller lignende verktøy til dette formålet, og mener slike fremstillinger ikke hører hjemme i et leksikon. Når det gjelder symbolske eller konseptuelle illustrasjoner, som for eksempel et bilde av et "økologisk fotavtrykk", mener jeg det er en annen type bruk – mer på linje med infografikk, diagrammer eller pedagogiske illustrasjoner. Slike bilder representerer ikke «faktisk viten» i betydningen dokumentasjon, men er visuelle uttrykk for begreper, som ofte ikke har noen entydig visuell form. Så lenge bildene er tydelig merket, og brukes for å forsterke forståelsen av abstrakte begreper heller enn å representere noe faktisk og verifiserbart, mener jeg dette er en praksis vi bør kunne ha rom for – uten at det undergraver Wikipedias etterrettelighet. Ragnulfar (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 22:53 (CEST)[svar]
@Ragnulfar: Veit ikke helt hvor jeg skal legge denne kommentaren, men. I bildeteksten til illustrasjonsbildet av økologisk fotavtrykk står det: «Illustrasjonen viser et symbolsk økologisk fotavtrykk, der et mørkt fotavtrykk dekker deler av jordkloden. Dette representerer menneskehetens påvirkning på jordens økosystemer, inkludert ressursforbruk, klimagassutslipp og tap av biodiversitet.»
En typisk KI-feil som det blir færre og færre av med de nyere modellene. Jeg kan godt tegne det på nytt med fem tær dersom slike detaljer anses som viktige for å forstå det underliggende konseptet. Ragnulfar (diskusjon) 24. apr. 2025 kl. 11:27 (CEST)[svar]
I det siste har jeg gravd i avisarkiver fra ca. 1920–1945, på leting etter bilder av stortingspolitikere. Man finner stor sett bilder av dem man leter etter, men kvaliteten er ofte så-som-så.
Da slo det meg: Hva om jeg prøver å sende det gamle arkivbildet innom ChatGPT, og ber modellen rydde opp i det? Og, som et eksperimentelt neste steg, også ber modellen om å få personen til å smile litt, og se rett i kamera?
Ta Kirsten Hansteen, Norge første kvinnelige statsråd, som eksempel:
Et bilde funnet i Arbeiderbladets arkiv
Fargelagt av ChatGPT
Bevisst fått personen til å smile
Det føles litt trist å bruke bildet til venstre, man snakker jo om en foregangskvinne innenfor politikken. Er det kanskje greit å bruke det i midten? Modellen har insistert på å gjøre ansiktet hennes noe smalere, men det er alt i alt en relativt edru oppussing av det opprinnelige bildet. Men hva med versjonen til høyre? Steget fra det i midten er ikke enormt, men avstanden fra det opprinnelige begynner likevel å bli stor.
Alltid vanskelig å si, men jeg tipper Aas' samtidige lett ville ha kjent ham igjen også på bildet til høyre. Men jeg vet jo selvsagt ikke.
Jeg endte da opp med ikke å bruke noen av de ChatGPT-manipulerte bildene i artiklene våre. Det er noe med at det grenser mot historieforfalsking, og kan ødelegge Wikipedias rykte på sikt. Men jeg forstår jo at man kan bli fristet til å bruke de "finere" versjonene, artiklene vil framstå mer visuelt attraktive om man gjør det slik. Mvh. Kjetil_r8. apr. 2025 kl. 22:15 (CEST)[svar]
Jeg har aldri brukt ChatGPT eller tilhørende bildegenereringsverktøy til å forbedre, endre eller skape bilder av reelle personer – verken nålevende eller historiske. AI-genererte bilder jeg har lastet opp er utelukkende ment å illustrere konsepter, ideer eller symbolske fenomener. Eksempelvis er bildet nedenfor brukt til å uttrykke et abstrakt begrep:
Illustrasjonen viser et symbolsk økologisk fotavtrykk, der et mørkt fotavtrykk dekker deler av jordkloden. Dette representerer menneskehetens påvirkning på jordens økosystemer, inkludert ressursforbruk, klimagassutslipp og tap av biodiversitet.Ragnulfar (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 22:25 (CEST)[svar]
Veldig interessante bildeeksperimenter, @Kjetil r - og jeg er helt enig i din konklusjon om at slike KI-oppussede bilder ikke hører hjemme i leksikon. "Close enough" er på ingen måte bra! Annelingua (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 22:51 (CEST)[svar]
Det er en fin intensjon å redde og forbedre gamle bilder, men samtidig problematisk i et leksikon. Et dårlig bilde fra Buskeruds Blad er reelt og noe vi kan gjengi, så kan heller avisene selv forbedre bilder med AI om de har lyst. Hilsen Erik d.y.9. apr. 2025 kl. 18:05 (CEST)[svar]
Ren kolorering er innafor, så fremt dette fremgår av billedtekst. Bilder ble håndkolorert i sin samtid også. Disse to eksemplene tilfører mer enn kolorering, og er da over streken etter min mening. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 15:16 (CEST)[svar]
Her er bildet av Kirsten Hansteen som avisbildet er basert på. Det illustrerer godt hvor mye som er konstruktivt ved "koloreringen". Perlekjedet mangler, den pene kjolen er blitt til noe som likner en mannlig arbeidsskjorte, trekkene har blitt grovere og hun framstår mer nedkjørt og rynkete. Havre2020 (diskusjon) 25. apr. 2025 kl. 13:38 (CEST)[svar]
Knappene på kjolen har blitt mye mindre i KI-versjonen, og den fremstår da – som du sier – som en arbeidsskjorte.
Kolorering i seg selv synes ikke jeg er problematisk, så lenge det fremgår tydelig at det er kolorert, og det kun er snakk om kolorering (evt. fjerning av bretter eller andre skader på det scannede originalfotoet), noe som ikke er tilfelle med bildene av Hansteen og Aas.
Inspirerende eksperiment (bildene av stortingspolitikerne) som gjenoppliver diskusjonen om hvorvidt et fotografi representerer virkeligheten. Selv beveget jeg meg over i det uvirkelige, da jeg forsøkte å skape et bilde av det mytologiske dyret glosoen:
Glosoen eller gravsoen; et mystisk vesen som lusker rundt på kirkegårder
Jeg har heller ikke brukt bildet ennå - selvom jeg har linket til det på Wikidata - men i forhold til mytologiske vesener kunne AI-bilder kanskje anses som berikelse fremfor historieforfalskning. Orf3us (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 22:42 (CEST)[svar]
Takk for innspillet – jeg er helt enig med deg. Mange mennesker forstår, husker og tenker lettere i bilder enn i ord, og nettopp derfor kan visuelle illustrasjoner være et viktig supplement – særlig når det gjelder abstrakte eller mytologiske fenomener. I slike tilfeller mener jeg AI-genererte bilder kan berike formidlingen, så lenge det er tydelig at de ikke forsøker å dokumentere noe faktisk. Når det er sagt, tror jeg det også er viktig å være bevisst på at bilder kan fiksere forestillinger, og gjøre det vanskeligere for leseren å forestille seg alternative versjoner. Det kan være en ulempe i møte med flertydige eller åpne begreper – som mytologiske vesener eller symbolske ideer – hvor mangfoldet av tolkninger i utgangspunktet er en styrke. Så for meg handler det om balanse: Bilder kan støtte forståelsen, men de må brukes med bevissthet, slik at de ikke låser tanken eller gis mer autoritet enn de fortjener. Ragnulfar (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 23:14 (CEST)[svar]
Faktisk ser vi et lignende fenomen i nasjonale ideologier, hvor visse symboler – flagg, farger, dyr, eller arkitektur – blir så fastlåst i folks bevissthet at de nærmest blir uforanderlige. Jeg laget dette bildet for å illustrere hvordan noen av disse symbolverdiene kan virke:
Illustrasjon av norske symbolverdier. Slike symboler kan både binde sammen og begrense hvordan nasjonal identitet forstås.
Så i både mytologi og politikk må vi være oppmerksomme på at symboler har makt – og at det derfor også er vårt ansvar å bruke dem med omtanke, enten de er AI-generert eller ikke. For meg handler det derfor om bevisst formidling, ikke bare teknisk fremstilling. Ragnulfar (diskusjon) 8. apr. 2025 kl. 23:51 (CEST)[svar]
Sant, men da er det nok viktig å presisere i bildeteksten at AI-genererte bilder av mytologiske vesener eller forestillinger er laget for illustrasjonsformål og ikke mente som noe reelt. Hilsen Erik d.y.9. apr. 2025 kl. 18:02 (CEST)[svar]
Jeg kan ikke se at KI-bilder har noe å gjøre i et leksikon. Ragnulfar bruker KI-genererte bilder for å illustrere "konsepter, ideer, symbolske fenomener og abstrakt begreper", men jeg kan ikke se at slike illustrasjoner tilfører artikkelen noe. Heller ikke KI-forbedrede bilder av reelle personer, det er på grensen til historieforfalsking, og det bør ikke et leksikon drive med. Slangore (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 09:10 (CEST)[svar]
Helt enig! Når KI-bildene ikke har noen reell funksjon, er det i min mening bedre å bare la det være. Og der et bilde har en viktig funksjon, mener jeg at det ikke kan være KI-generert. SaraGran (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 15:17 (CEST)[svar]
Jeg er ikke direkte uenig med deg, men som prinsippdiskusjon, er det egentlig noen forskjell på om «Himmelriket» illustreres av maleriet til en verdensberømt renessansekunstner, av en ukjent illustratør eller en AI-generert illustrasjon? Førstnevnte ville helt klart vært OK å bruke som en illustrasjon hvordan vedkommende så det for seg. Nummer to kunne også vært brukt, og den typen illustrasjon er trolig brukt i noen artikler (ikke nødvendigvis om Himmelriket). Hvorfor kan ikke sistnevnte brukes, når de andre kan det?, er spørsmålet vi må stille oss. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 15:26 (CEST)[svar]
Commons har vel ikke de samme regler for original forskning som Wikipedia. Det fører til at illustrasjoner i form av grafikk kan lages der, og det samme gjelder åpenbart også de illustrasjonene som det er vist til ovenfor. Wikipedia aksepterer den type OR så lenge den ikke er til å misforstå, eller innebærer en fordreining av faktum. Valgresultatet som er beskrevet i teksten og naturligvis også i kiledene, vises i et søylediagram og alle er fornøyd. Intet er til å misforstå. Men i bildene av Hansteen og Jon R. Aas mister vi originalen av syne. Vi kommer ikke til å sette det originale og det KI-genererte bildet ved siden av hverandre, det er bare KI-versjonen vi kommer til å få se. Det er bare nå de oppføres parallelt. Og da blir Wikipedia faktisk et medium for OR. Da kan vi ikke lengre «se gjennom fingrene» med bruddet på vårt prinsipp, så da må det forbys. Aas ser da dessuten vitterlig i en annen retning på KI-versjonen enn den originale? Og hvordan vet vi at Hansteen kunne smile på denne måten? Hvordan vet vi at hun hadde nøyaktig en slik tanngard? Hvilket forhold hadde hun egentlig til grønne bluser? Det er utvilsomt historieforfalskning. Når det så gjelder åndeverdener, norske symbolverdier, mytiske dyr og økologiske fotavtrykk dreier det seg om åpenbar fiksjon. Ingen har truffet dyret (men det kan ha sett litt annerledes ut) eller møtt vikingene. Problemet med disse illutrasjonene er først og fremst at de er så forferdelig stygge. For et dilletantisk smøreri! Bildet norske symbolverdier har dessuten et åpenbart propagandistisk islett. Det er ren forsøpling. Vi må luker ut setninger som er skrevet dårlig, og vi må luke ut illustrasjoner som er så dårlige som dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 16:10 (CEST)[svar]
Ja det er stor forskjell. Her mener jeg at vi ikke skal drive originalforskning og skape nytt innhold. Om vi kan hente AI-genererte bilder fra solide sekundærkilder kan det brukes, men vi skal ikke selv generere innhold slik i hovedsak. Det er ekstremt viktig at når vi henter bilder fra Wikipedia vet vi at det er faktiske bilder. Fargelegging o.a. bør ikke vi stå for. 10. apr. 2025 kl. 21:47 (CEST) Nsaa (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 21:47 (CEST)[svar]
Basilika prinsippskisse.
Jeg ser ikke helt den prinsippielle forskjellen på KI-genererte bilder/tegninger og manuelle tegninger. Den vedlagte prinsippskissen av basilika er laget av en bidragsyter ("håndtegnet") og ikke direkte kildebelagt, men veldig nyttig for å forklare nøkkelbegreper i kirkearkitektur. Skissen kunne også være laget av KI, uten at det IMHO er prinsipielt ulikt. Jeg tror det avgjørende er hva KI brukes til:
er bildene så troverdig at de kan forveksles med virkelige fotografier?
er det en illustrasjon på grunnlag av kilder? (jfr basilika)
er det forbedring av eksisterende bilder? (jfr Kjetils eksempel)
Hele denne debatten minner meg om forestillingen noen har om at det finnes en vesensforskjell mellom naturlige og syntetiske molekyler – selv når de er identiske ifølge NMR-, MS- og IR-analyser. På samme måte virker det inkonsekvent å akseptere en figur jeg selv har laget i Python eller LaTeX, men å avvise den dersom en AI genererer nøyaktig den samme figuren. Ragnulfar (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 19:02 (CEST)[svar]
Er copyright avgjort for KI-genererte bilder? For meg er det ikke åpenbart om det er brukeren eller den som har laget KI-verktøyet som har copyright til det som KI genererer. Er dette spørsmålet blitt avklart på noen måte? Slangore (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 19:32 (CEST)[svar]
dette kommer opp på mine bilder: "This file is in the public domain because it is the work of a computer algorithm or artificial intelligence and does not contain sufficient human authorship to support a copyright claim." Ragnulfar (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 19:37 (CEST)[svar]
Det kommer helt an på hvilken jurisdiksjon man er i når et verk blir til. For eksempel kan ikke KI-genererte filer fra Storbritannia nødvendigvis brukes, ettersom de er beskyttet ifølge lokalt lovverk. Jeg vet ikke om det er klargjort innen norsk lov (med forbehold om at du oppholder deg i Norge). På Commons er det en egen side for dette. EdoAug (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 22:30 (CEST)[svar]
Slik jeg forstår britisk lovgivning, basert på linken du delte, vil jeg ha opphavsrett til bildene jeg genererer ved hjelp av KI. Jeg antar derfor at det vil være tillatt for meg å laste opp KI-genererte bilder, men at disse ikke nødvendigvis automatisk faller i det fri (public domain) – med mindre jeg selv velger å gjøre dem tilgjengelige for allmennheten. Ragnulfar (diskusjon) 11. apr. 2025 kl. 12:17 (CEST)[svar]
Det er om du oppholder deg i Storbritannia – det var rent ment som et eksempel på at noen jurisdiksjoner er mer restriktive enn USAs lover rundt kunstig intelligens og opphavsrett. Som nevnt, så er jeg ikke klar om dette er tydeliggjort innen norske rammer (med forbehold om at du oppholder deg i Norge). EdoAug (diskusjon) 11. apr. 2025 kl. 12:50 (CEST)[svar]
Den vesentlige forskjellen er at hvis du lager figuren selv i LaTeX er det du som laget den (basert på visse kilder antar jeg). Hvis AI genererer en figur, er det umulig å vite hvilke kilder denne er basaert på, og det er også umulig å vite om AI'en har lagt til elementer i figuren som er fullstendig fri diktning. En AI som f.eks. ChatGPT er veldog god på å generere svar med korrekt språk etc, men hvis man spør om fakta kan man i enkelt tilfeller få svar som er fullstendig fri diktining, og også basert på oppdiktede kilder. Slangore (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 19:57 (CEST)[svar]
KI-genererte bilder mener jeg som hovedregel vil inneholde en forvekslingsfare med originale bilder. Det du kaller forbedring av fotografiene av Hansteen er etter min oppfatning utelukkende et falsum. Det lurer oss. Det gjelder ikke bare med hensyn til om hun så slik ut, men om bildet faktisk er tatt. Skissen av basilikaen kan man lage på hvilken måte man vil for meg. Men jo større detaljeringsgrad, desto høyere krav til referanser. Den aktuelle skissen er å sammenlikne med en skisse av fru Hansteens skjelett. En slik skisse vil vi ikke ta på samme måten som et tilsynelatende naturtro portrett. Man bør i livsområder som dette, ikke forvente at "prinsipper" skal fungere som klare skillelinjer mellom det vi aksepterer og det vi ikke aksepterer. Som med så mye annet på Wikipedia vil jeg gjerne vurdere dette med grunnlag i common sense. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 19:41 (CEST)[svar]
Forvekslingsfare tror jeg er et godt stikkord. Et forbedret fotografi som kan forveksles med et fotografi er et slags falsum og bør nok være streng verboten. En prinsippskisse i tverrsnitt av en basilika har ikke noen forvekslingsfare med et ekte foto av Notre Dame, om den er laget av undertegnede med digital penn og papir eller av AI er mangel på kilde problemet i begge tilfeller (ikke AI som sådan). Hilsen Erik d.y.10. apr. 2025 kl. 21:45 (CEST)[svar]
I motsetning til de som frykter forveksling med virkelige bilder, mener jeg det er en styrke å bruke fiktive symboler i illustrasjoner på sider som egregore og kollektiv identitet. Det tydeliggjør det universelle i fenomenet – at dette gjelder dynamikker og prosesser som finnes i mange ulike grupper, uten å fremheve én bestemt identitet eller skape en illusjon av at det gjelder noen spesielt. Ragnulfar (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 22:05 (CEST)[svar]
Det er ikke nødvendigvis at bilder er nødvendige i artikler heller, selv om de ofte løftes av reelle eksempler og diagrammer. Jeg mener at i de nevnte artiklene, at de KI-genererte bildene ikke nødvendigvis legger til noe til innholdet – de helt oppdiktede symbolene mener jeg faktisk kan være misvisende for lesere. EdoAug (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 22:34 (CEST)[svar]
Problemet med å bruke et reelt eksempel er at det lett kan knyttes til en spesifikk etnisitet eller gruppeidentitet, noe som potensielt kan føre til misforståelser eller forsterke stereotype forestillinger. Ragnulfar (diskusjon) 11. apr. 2025 kl. 00:42 (CEST)[svar]
Når det gjelder bruk på abstrakte fenomener, er det er ikke slik at KI tydeliggjør det universelle. Også dens grunnlag er forankret i et subjektivt bias. Forskjellen ligger i at det ikke umiddelbart er kjent for oss. De to illustrasjonene det vises til i egregore og kollektiv identitet er eksempler som nettopp ikke er universelle, se bare på etnisitet og klesdrakt. Havre2020 (diskusjon) 25. apr. 2025 kl. 11:03 (CEST)[svar]
Eksemplene egregore og kollektiv identitet er tvilsom bruk av KI-genererte illustrasjoner fordi det fremstiller abstrakte fenomener med konkrete bilder og uten noen faglige kilder som godtgjør at dette er en relevant/treffende avbildning av fenomenet. Det har klart preg av original forskning og kan være villedende. Hilsen Erik d.y.25. apr. 2025 kl. 11:48 (CEST)[svar]
Gode fiktive ideer kan fungere som tankeverktøy som lar oss undersøke komplekse fenomener uten å være bundet av konkrete eksempler. Ved å løfte diskusjonen til et mer generelt og symbolsk nivå, kan vi ofte tenke klarere og mer prinsipielt – uten at oppmerksomheten distraheres av forutinntatte assosiasjoner eller identifikasjon med bestemte grupper. Ragnulfar (diskusjon) 11. apr. 2025 kl. 00:45 (CEST)[svar]
De illustrasjonene du har lagt inn i disse artiklene, er ikke hentet fra noen kilde som bruker dem. Dersom KI-bildene finnes i en kilde, blir saken en helt annen. De er heller ikke nøytrale, som når vi går ut og tar et bilde av en bygning det er skrevet en artikkel om. Tvert imot er illustrasjonene uttrykk for dine synspunkter på hvordan temaene kan illustreres, bare frembragt gjennom KI. Det er en form for POV. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 22:41 (CEST)[svar]
Det finnes allerede et hav av KI-genererte bilder i nyhetsmedier og lignende, så spørsmålet blir kanskje mer om å finne en nyhetsartikkel med et KI-bilde som passer til den Wikipedia-artikkelen man ønsker å illustrere. Man bærer uansett med seg et subjektivt bias når man leter etter noe som passer, så forskjellen mellom å finne et eksisterende bilde og å generere ett selv – særlig når det gjelder symbolske eller konseptuelle tema – virker til meg ikke som en særlig vesentlig forskjell. Ragnulfar (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 23:19 (CEST)[svar]
Når det gjelder grafer og lignende visualiseringer, oppfatter jeg det faktisk som mer redelig å bruke rådata direkte og lage grafene selv, enn å gjenbruke grafer som andre har laget. Da har man full kontroll over fremstillingen og unngår eventuelle tolkninger eller presentasjonsvalg som man ikke selv står for. Ragnulfar (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 23:25 (CEST)[svar]
Her er for eksempel en graf jeg nylig har gjenskapt fra rådata og bruker på økologisk fotavtrykk. Dette gir meg også muligheten til å presentere den på norsk: Living Planet Index (LPI) viser gjennomsnittlig tilbakegang i bestander av overvåkede dyrearter globalt og regionalt fra 1970 til 2020. Tallene er normalisert slik at 1970 = 100. Figuren viser en tydelig nedgang, spesielt i Latin-Amerika og Afrika.Ragnulfar (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 23:29 (CEST)[svar]
Og her er noe jeg har laget på siden om kognitiv dissonans ved hjelp av ChatGPT, som gir meg muligheten til å bruke norsk tekst i illustrasjonen: Illustrasjon laget med hjelp av kunstig intelligens (ChatGPT), som viser kognitiv dissonans – en indre konflikt i et kognitivt system, for eksempel når en person ønsker å røyke, men samtidig vet at det kan føre til lungekreft.Ragnulfar (diskusjon) 10. apr. 2025 kl. 23:33 (CEST)[svar]
Selv om jeg støtter bruk av KI til fiktive og symbolske illustrasjoner, er jeg selvsagt helt imot å bruke KI til å illustrere reelle steder, personer eller hendelser. Her er for eksempel et bilde jeg selv har tatt og bruker i Wikipedia-artikkelen om Kitdalen:
Foto tatt fra Moskkogáisi som viser Kitdalen i sin faktiske geografiske form.
Filer skapt av kunstig intelligens har i utgangspunktet ingen plass i et leksikon, med mindre artikkeltemaet er KI, fordi det undergraver noWPs opplevde etterrettelighet og vi er tjent med en "føre var"-tilnærming. "Den sjette tåa"-kommentaren handler ikke om antall tær, men er symptom på den opplevde svakhetene ved denne typen illustrasjoner. Det samme kan vi si om horna på hjelmen i KI-illustrasjonen om "norske symbolverdier". Assosiasjonen mellom KI-genererte bilder og desinformasjon vil neppe bli mindre i de ruglete åra vi har foran oss, og vi skal ikke la det bli det første folk ser når de drar muse-pekeren over en WP-lenke. Konseptuelle illustrasjoner vil i de fleste tilfeller dekkes av relevante reelle illustrasjoner, infografikk eller kunstverk.
Prinsippskisser, som den for en gotisk basilika fungerer greit nok 'fordi' den tydeligvis er utarbeidet på grunnlag av noe som er utført av en kompetent person, uten at vi får vite hvem. (Merk at den er fortegnet så den misser de store lysåpningene i nedre vegg, alternativ skisse basert på Durham-katedralen her) Det prinsipielle her ligger ikke i KI vs manuelle (digitale) tegninger, slik også Erik og Ragnulfar er inne på, men om det står en fagpersonen bak som har gjort en kritisk vurdering, uavhengig av hva slags arbeidsverktøy vedkommende har brukt. Dersom du sjøl skulle utarbeide en slik prinsippskisse med KI må vi være svært tydelige på hvilken strektegning i en bok vi har den fra slik at den blir etterprøvbar. Uansett hvor generiske vi forestiller oss disse skissene, vil det alltid være en teknisk tegner som har gjort arbeidet med å måle opp og streke opp, og som ditt arbeid blir et derivat av.Havre2020 (diskusjon) 25. apr. 2025 kl. 10:02 (CEST)[svar]
Jeg ser ikke noen vesensforskjell mellom en skisse laget av KI og en skisse laget en ukjent fagperson. Skissen av gotisk basilika er åpenbart en skisse, det er ikke forvekslingsfare. Problemet er at fagpersonen er ukjent og troverdigheten er avhengig av samsvar med opplysninger i faglige kilder oppgitt. Så jeg er uenig i konklusjonen om kategorisk å avvise KI-genererte illustrasjoner. Løsningen både får håndtegninger og KI-tegniner er i stedet
å tydelig angi at det er en illustrasjon laget av KI eller ukjent WP-bruker
å kontrollere at illustrasjonen har belegg i kildene (feks at skissen av basilikaen stemmer med faglige kilder)
å unngå illustrasjoner som er overflødige
å unngå illustrasjoner med forvekslingsfare tross tydelig merking (#1)
Tekst har ofte begrensninger for forklare ting, feks arkitektur eller geografi, skisser, kart, tegninger er sjelden overflødige og ofte avgjørende for å få frem poenget. En vikinghjelm med horn (som ikke finnes) er klart problematisk og kan ha preg av desinformasjon overfor en overfladisk leser. Hilsen Erik d.y.25. apr. 2025 kl. 10:22 (CEST)[svar]
Ja, når det spesifikt gjelder tekniske skisser er hovedsaken ditt punkt 2: At sluttresultatet blir riktig, ikke hva slags arbeidsverktøy som er brukt. Det skal belegges med en referanse til hvor det er henta fra. Når det gjelder KI-bilder generelt, er vi tjent med en føre var-holdning. For symbolske bilder spesielt er ikke problemet "overfladisk leser", men at de setter noWP i et dårlig lys.
Til sammenligning bruker en 2000-watts varmeovn cirka 167 wattimer på bare 5 minutter. Vi kunne, og kanskje burde, utnytte varmen som genereres fra KI aktivt til oppvarming. Ragnulfar (diskusjon) 25. apr. 2025 kl. 12:51 (CEST)[svar]
Dette handler jo ikke om faktiske hjelmer, men om symboler – og symboler kan ha en forankring i virkeligheten, men det er slett ingen forutsetning. Tvert imot er det typisk for symboler at de lever sitt eget liv, løsrevet fra historiske detaljer. Å forvente at et symbol skal være historisk korrekt, er som å klage over at et hjerte-emoji ikke ser ut som et ekte hjerte. Ragnulfar (diskusjon) 25. apr. 2025 kl. 12:12 (CEST)[svar]
Som med de seks tærne, handler det ikke om horna i seg sjøl, eller klaging over at et hjerte-emoji ikke ser ut som et ekte hjerte. For debattens skyld kan du fint legge til grunn at deltakerne forstår hvordan symboler grovt sett fungerer, selv om du skulle sitte på en gnagende mistanke om det motsatte. ;) Intensjon her er åpenbart god, problemet er at de symbolske KI-bildene drar med seg et sett assosiasjoner utafor vår kontroll. De fungerer i offentlighet 'også' som symboler på den bølgen av KI-genererte bilder og MacNyheter som popper opp i alle kanaler. Dermed risikerer de å distrahere fra, framfor å støtte framstillinga. Vi kan heller ikke se bort fra kontroversene rundt gjenkjennelige tegnestiler, som Studio Ghilbi. Havre2020 (diskusjon) 25. apr. 2025 kl. 12:46 (CEST)[svar]
Jeg fjernet illustrasjonen fra artikkelen symbolverdi, fordi illustrasjonen er et stykke unna det artikkelen handler om (man må lese en forklarende tekst for å se koblingen) og drar dermed leserens assosiasjoner i feil retning, dessuten er det ikke oppgitt noen kilde som godtgjør. Hilsen Erik d.y.25. apr. 2025 kl. 13:50 (CEST)[svar]
Enig i mye som er blitt sagt. Det virker som om de fleste som har deltatt i diskusjonen er enig i at KI-bilder kanskje ikke bør brukes i Wikipedias innhold – med noen unntak til f.eks. artikkelen om KI eller generativ KI, der bildene kan fungere som direkte eksempler framfor en slags representativ illustrasjon uten kilder. Dette delvis på grunnlag av mulig original forskning, forveksling, hallusinasjoner, feilbrukt symbolikk og diverse andre bekymringer som bidrar til at det kan bli vanskeligere å stole på og respektere innhold på Wikipedia. En mindredel mener at slike filer «[beriker]» artiklene, men jeg mener personlig at det er bedre å ikke ha et bilde enn å ha en KI-generert fil.
For meg virker det tydelig at det generelt ikke er ønsket med KI-genererte filer i artiklene på Wikipedia på norsk bokmål og riksmål. Filene som er anvendt utenfor KI-relaterte artikler bør fjernes og en formell retningslinje bør opparbeides, mener jeg da. EdoAug (diskusjon) 25. apr. 2025 kl. 13:15 (CEST)[svar]
Ja og nei. Forsiktige og tilbakeholdne er en god kjøreregel. Men det er jo ikke noen prinsippiell forskjell på "håndtegning" og KI-generert tegning. Feks prinsippskisse av en gotisk basilika er like god eller like tvilsom enten den er laget "for hånd" av en WP-bidragsyter eller av ChatGPT, det avgjørende er verifiserbarhet (kildehenvisning). I tillegg bør illustrasjonene være relevante/treffende/dekkende for tema. Eksempel kognitiv dissonans er det uheldig bruk av bilde i infoboks, det er et tenkt tilfelle av dissonans, ikke dekkende for tema, selv om det ikke er direkte feil. Hilsen Erik d.y.25. apr. 2025 kl. 13:46 (CEST)[svar]
Pilene går jo i feil retning, fra encellede til menneske til ape, så jeg vil ikke si denne er OK nei. Som det meste av AI-generert brukerinnhold er det søppel (min høyst subjektive mening). ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 4. mai 2025 kl. 18:51 (CEST)[svar]
Bildet viser en forenklet fremstilling av hvordan samarbeid har utviklet seg gjennom evolusjonen – fra encellede organismer til flercellede strukturer, videre til sosial atferd hos primater, og til slutt institusjonalisert samarbeid mellom mennesker. Pilenes sirkel antyder en kontinuerlig utviklingslinje av økende kompleksitet og koordinering.
Pilene går i motsatt retning, og det er ikke bildeteksten som er feil, det er AI-bildet som er feil! Kan du ikke bare slutte og legge inn disse? Jo flere dårlige/upresise/feilaktige AI-illustrasjoner som legges inn i artikler, jo større sjanse er det for at Tinget kommer til å totalforby enhver AI-illustrasjon. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 4. mai 2025 kl. 19:02 (CEST)[svar]
Bildet viser en forenklet fremstilling av hvordan samarbeid har utviklet seg gjennom evolusjonen – fra encellede organismer til flercellede strukturer, videre til sosial atferd hos primater, og til slutt institusjonalisert samarbeid mellom mennesker. Pilenes sirkel antyder en kontinuerlig utviklingslinje av økende kompleksitet og koordinering.Ragnulfar
Nja. Illustrasjonen har såvidt jeg kan se ingen kilde, det blir dermed en slags original forskning per syntese (man har resonnert seg frem til dette basert på kilder). Hilsen Erik d.y.4. mai 2025 kl. 19:27 (CEST)[svar]
Illustrasjoner må også ha dekning i kilder, som absolutt alt på Wikipedia skal ha. Det er dette du tydeligvis sliter med å forstå. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 4. mai 2025 kl. 19:36 (CEST)[svar]
sånn som referanser til at flerecellede organismer har utviklet seg fra encellede, etc? Altså sånne som det finnes drøssevis av i teksten, eller hva er det du tenker på konkret? Ragnulfar (diskusjon) 4. mai 2025 kl. 19:37 (CEST)[svar]
Okei. ta f.eks. denne. Det finnes drøssevis av slike på wikipedia. Den fremstår også til meg som en slags original syntese? Kanskje basert på andre lignende synteser? Ragnulfar (diskusjon) 4. mai 2025 kl. 19:42 (CEST)[svar]
Mengdediagrammet med farger fremstår som original forskning per syntese. Det betyr ikke at det er feil, antakelig riktig, men når illustrasjonen er laget av bidragsyter uten henvisning til kilde er det ikke godt å vite. Hilsen Erik d.y.4. mai 2025 kl. 19:50 (CEST)[svar]
ja, det er en påstand på websiden som ser ut som den er fra 90-tallet. Hvis påstanden faktisk stemmer burde kanskje "Conservation & Développement Durable (CDD)" ha egen wikipedia side, etc? Ragnulfar (diskusjon) 4. mai 2025 kl. 21:30 (CEST)[svar]
Tja. Det kan i alle fall sette påstanden i tvil. Særlig hvis man ikke finner andre referanser som støtter denne påstanden. Altså, hva en privat webside skriver på sin egen webside om seg selv, er ikke nødvendigvis så godt bevis? Ragnulfar (diskusjon) 4. mai 2025 kl. 21:38 (CEST)[svar]
Altså, hvis dere skal være konsekvent her, så tror jeg dere må fjerne veldig store deler av illustrasjonene på wikipedia, som ble laget før AI ble istand til å lage slike illustrasjoner. Det er like mye "original syntese", selv om det er laget av et menneske. Ragnulfar (diskusjon) 4. mai 2025 kl. 19:50 (CEST)[svar]
Jeg sliter litt med å forstå dette ja, siden jeg er ganske sikker på at flere tusen (kanskje flere titalls tusen) diagrammer på wikipedia, enten mangler ekstern referanse, eller har en dårlig/ubrukelig ekstern referanse. Ragnulfar (diskusjon) 4. mai 2025 kl. 23:43 (CEST)[svar]
Vi må aldri bruke "AI redigerte bilder", mens dersom en kunstner bruker AI som verktøy ser jeg ikke noe prinsipielt problematisk i det. Diagrammer, modeller og kunstneriske illustrasjoner er noe vi kan lage med eller uten AI uten at verktøyet skaper nye problemer. Om en illustrasjon er en akvarell, laget i photoshop eller av DALL-E burde være nesten likt. Ansvaret må ligge hos "kunstneren" ikke verktøyet. Likevel, i praksis må vi vurdere om en illustrasjon bidrar positivt eller negativt til innholdet. Artikler illustrert av kubistiske skulpturer har liten verdi for de fleste leserne våre, og det forstår vi. Illustrasjonen laget av AI er mye skumlere, for de ser troverdige ut, men kan være direkte misvisende. (Hadde vikingene norsk flagg? Hvilke fjorder har rødmalte hytter innenfor 5m grensen? Hva slags kofte har personen med runebommen?) Jeg er i prinsipp positiv til AI som verktøy - men bare i prinsippet. I praksis bør AI-illustrasjoner kun brukes dersom det ikke finnes noe annet eller dersom det er et poeng i seg selv. Markuswestermoen (diskusjon) 13. mai 2025 kl. 11:12 (CEST)[svar]
AI bilder som er misvisende eller bidrar til å opprettholde myter, feks norsk flagg i vikingtiden eller vikingehjelmer med horn, er høyst problematiske, selv om hensikten er å illustrere noe helt annet. Hilsen Erik d.y.13. mai 2025 kl. 16:49 (CEST)[svar]
Slikt går vel også genererte bilder med ting som ikke eksisterer (som en ser i denne artikkelversjonen, pluss en upassende bildetekst). (Litt relevant, men det er vel i hvert fall ikke noen grunn til å KI-generere et bilde, når lignende fotografier allerede er på Commons. For eksempel, Category:Bees on flowers, med over 40 underkategorier, som igjen har underkategorier.) EdoAug (diskusjon) 13. mai 2025 kl. 19:25 (CEST)[svar]
Oki. Men jeg skjønner ikke helt hvorfor du fjernet teksten om at det symboliserer coevolusjon over millioner av år som er et eksempel på økologisk samspill. Artikkelen handler jo tross alt om økologisk samspill? Ragnulfar (diskusjon) 13. mai 2025 kl. 20:43 (CEST)[svar]
Å bruke et bilde som symbol på noe annet, er ikke god bildepraksis på Wikipedia. Da tillegger du bildet en betydning utover det som er det faktiske motivet. Gjør gjerne slikt på din egen blogg (e.l.) - men ikke her. Mvh Annelingua (diskusjon) 13. mai 2025 kl. 22:15 (CEST)[svar]
Da passer kanskje heller ikke denne bildeteksten helt på evolusjon av samarbeid? "To berberaper (Macaca sylvanus) deltar i sosial pelsstell, en atferd som styrker tillit og sosiale bånd i gruppen.. Slike sosiale interaksjoner er vanlige blant primater og tjener både hygieniske og emosjonelle funksjoner. Bildet illustrerer sosialt samarbeid og affeksjon hos dyr.[trenger referanse]" Ragnulfar (diskusjon) 13. mai 2025 kl. 22:23 (CEST)[svar]
Markuswestermoens siste innlegg inneholder en oppsummering som jeg synes er svært god. Det hadde vært fint om hn kunne gjenta og eventuelt utvikle den i et essay. Det behøver ikke være langt. Med tiden kan det bli en anbefaling eller retningslinje.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mai 2025 kl. 08:53 (CEST)[svar]
Da jeg i høst ble blokkert for å bedrive fletting og omdirigering kunne man lett få inntrykk av at slike grep bare er tillatt i spesielle tilfeller (feks helt duplisert innhold) og at slike saker ellers må gå via slettesak. Nå har jeg akkurat flettet og omdirigert noen stubber til overordnet artikkel feks Indre Hafstad og produksjonsevne (skogbruk). Det kan derfor være greit å få avklart om rommet for fletting og omdirigering reelt er innskrenket.
I denne forbindelse kan det være verdt å minne om hva ENWIKI poengterer det om fletting:
Any editor can perform a merge. No permission or discussion is needed if you think the merge is uncontroversial; just do it (but it might get reverted). Otherwise, the merge should be first proposed and discussed.
Og ENWIKI spesifiserer flere kriterier for fletting:
Helt dupliserte artikler
Svært overlappende artikler (WP er ikke en ordbok så det er ikke nødvendig å ha separate oppslag for ethvert begrep)
Svært korte artikler (fletting til overordnet/bredere artikkel)
Manglende relevans: Fletting er et alternativ til sletteprosess og er mer effektivt
Tema trenger kontekst (fletting til overordnet/bredere artikkel)
Svensk WP har lignende kriterier, men mindre utbrodert. Det er verdt å merke seg at ved fletting og omdirigering blir historikken bevart og innholdet kan lett hentes frem igjen ved å reversere. Hilsen Erik d.y.1. mai 2025 kl. 13:19 (CEST)[svar]
Konkrete typer artikler der fletting og omdirigering synes uproblematisk gitt praksis og presedens:
detaljering av relativt perifere elementer (steder, hendelser, figurer) i fiksjonsuniverser feks Wikipedia:Sletting/Middleton (Kim Possible) og en drøss med artikler i Tolkiens univers
stubber som passer godt inn i kontekst i større artikkel, feks deler av et større sted som Indre Hafstad
Nei. Jeg holdt meg til saken, men den uinloggede forsøker på en avsporing. Blokkeringen av meg er ikke temaet her. Hilsen Erik d.y.3. mai 2025 kl. 18:21 (CEST)[svar]
Hva om folk deler maskin, det er en reell mulighet, så hvorfor reagerer du som du gjør 1000mm? Hva har skjedd med w:TTIBM? Om du vil ha konspirasjonsteorier mtp registrerte kan jeg godt hjelpe deg med slike. Kontodeling er like vanlig der. ~2025-53547 (diskusjon) 7. mai 2025 kl. 21:10 (CEST)[svar]
Om en bidragsyter ble blokkert på grunn av noe, har vedkommende fortsatt lov til å ytre en mening relatert til det. Kommentarer som dette og denne er usaklige og frarådes. EdoAug (diskusjon) 3. mai 2025 kl. 20:31 (CEST)[svar]
Dette er relatert til sletting. Fletting av samme emne er ukontroversielt (f.eks. bru og bro; svangerskap og graviditet; Oslo og Kristiania). Jeg mener at én bidragsyter ikke skal få bestemme at et emne ikke er relevant (for eksempel en bydel, en turné, fiksjonselementer) – det mener jeg må diskuteres. Det er mulig å diskutere flere, relaterte saker samtidig (som en navngitt gruppe Tolkien-relaterte artikler), men det bør diskuteres. Heller bør ikke spirer (stubber) flettes på grunnlag av å være en spire – det bør også diskuteres om emnet skal ha en egen artikkel i et sånt tilfelle også (om det så forblir en spire eller ei). EdoAug (diskusjon) 3. mai 2025 kl. 20:25 (CEST)[svar]
Spirer slettes ikke, men subspirer slettes, dersom de ikke utvides til mer enn «mindre enn to komplette setninger, 15 ord eller 75 bokstaver» i løpet av 1–2 uker. For øvrig er det forholdsvis sjelden at subspirer blir slettet av den grunn, godt over 90 % blir utvidet lenge før fristen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. mai 2025 kl. 20:32 (CEST)[svar]
Dersom innhold faktisk kopieres inn i en eksisterende artikkel går ikke informasjon tapt for leserne. (Leserne sjekker ikke historikk og åpner eldre versjoner.) Verre er det når det omdirigeres uten at innhold, noe som helst innhold, kopieres over til omdirigeringsmålet. Det var den praksisen som utløste blokkeringen.
Fletting benyttes også noe uformelt som å bety å slå to artikler sammen på slik måte, som i Indre Hafstad-historikken. Det virker ikke konstruktivt å diskutere begrepet. Trådstarter ser ut til å argumentere for at slik artikkelsammenslåing er innafor («stubber som passer godt inn i kontekst i større artikkel, feks deler av et større sted som Indre Hafstad») uten diskusjon. Jeg er uenig i det. EdoAug (diskusjon) 3. mai 2025 kl. 20:47 (CEST)[svar]
Ja mitt syn er at stubber (særlig slike på grense til substubber) bør kunne flettes når det finnes en godt egnet overordnet artikkel. Indre Hafstad er godt case på #3 samt #5: Jeg tagget artikkelen med fletteforslag i desember 2024, artikkelen hadde da stått tilnærmet urørt i 18 (!) år, ingen IW og ingen ingående lenker av betydning. Ingen info er tapt og oppslaget er bevart, stoffet er bare ordnet på en litt annen måte. I sum mener jeg slike saker er uproblematiske når det dertil har vært behørig tagget. Hilsen Erik d.y.3. mai 2025 kl. 20:55 (CEST)[svar]
Nå er jo ikke vi engelsk Wikipedia, som du vet, men: Indre Hafstad trenger vel ikke mer kontekst enn Gartnerløkka, Manhattan eller til og med Tyskland (X er et type sted i/på Y). «Svært korte artikler» tilsvarer i vår kontekst også subspirer, som det heller ikke var (selv om det var i nærheten av en).
I forhold til tagging, så har ikke vi et nyttig system for fletting, som vi har ved sletting, flytting og subspirer, der det gjøres oppmerksom på nye tagginger som kan diskuteres eller håndteres. Det hadde vært nyttig – folk kan også forespørre kommentarer på notiser eller torget, som er blitt gjort i noen tilfeller. Det er ingen bidragsytere som er allvitende på Wikipedia, dermed står noen artikler uberørte i lang tid før de legges merke til – til og med de som er markerte. EdoAug (diskusjon) 3. mai 2025 kl. 21:25 (CEST)[svar]
Indre Hafstad får uansett mer kontekst når den omtales innenfor tettstedet den er del av. Når den har stått urørt i 18 år burde det være ukontroversielt å kopiere og omdirigere. Det samme gjelder egentlig artikler om turneer med Ingrid Bjørnov og Bryan Adams: Artiklene kunne ha vært utvidet med omtaler fra gode kilder, men det har altså ikke blitt gjort og konklusjonen ble at slike artikler kan omdirigeres etter kopiering av hovedpunkter. Hilsen Erik d.y.3. mai 2025 kl. 21:37 (CEST)[svar]
På samme måte får Gartnerløkka mer kontekst i Oslo, og Oslo mer kontekst i en artikkel om Oslo fylke, og Oslo fylke mer kontekst i Norge, og Norge mer ... Jeg tror du skjønner retninga.
Jeg mener fortsatt at alt som innebærer opphør av en selvstendig artikkel (inkludert omforvandling til omdirigering) bør diskuteres, og i alle fall ha enighet mellom to eller flere. EdoAug (diskusjon) 3. mai 2025 kl. 22:00 (CEST)[svar]
Joda, jeg er klar over at det blir brukt på den måten. Jeg er i grunn enig, en slik sammenslåing og omdirigering basert på én brukers synspunkt er uheldig! At noe har vært merket med noe i flere måneder er i grunn underordnet. All den tid det ikke kommer noen tilslutning til forslaget blir det den ene brukerens agenda som blir gjennomført. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. mai 2025 kl. 21:06 (CEST)[svar]
Tja. Vi har bare en sletteside, ikke en fletteside, så da er respons på tagging viktig. I så enkle case som dette mener jeg det er for strengt med mangel på tilslutning, eksplisitte motstemmer er bedre kjøreregel, det er denne prosessen ENWIKI legger opp til. Hilsen Erik d.y.3. mai 2025 kl. 21:11 (CEST)[svar]
Jo, mangel på tilslutning vil si at det blir én bruker som dikterer. All den tid vi ikke har flettesider må det da være en diskusjon på artikkelens diskusjonsside. Du har jo ikke en gang skrevet innlegg der selv, og argumentert for...
Hvilke regler enwiki har er ikke relevante for nowiki. De reglene gjelder der, vil du være virksom under de reglene må du benyte enwiki. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. mai 2025 kl. 21:22 (CEST)[svar]
Ja jeg er klar over at regler på ENWIKI ikke gjelder her, men ENWIKI er storebror og greit å se hvordan de gjør det.
Tja. Sletting kan ikke reverseres uten videre, men kopiering av innhold og omdirigering kan tilbakestilles av hvem som helst i likhet andre redigeringer innad i en artikkel. Poenget er: Kopiering av innhold og omdirigering som eksempel med stubb som Indre Hafstad er lite inngripende, de fleste tingene som gjøres med vanlig redigeringer er 100 ganger "større". Feks flytter jeg i mange tilfeller 10.000 eller 50.000 bytes til andre artikler og legger en peker (type utdypende artikkel). Kopiering og omdirigering er i så måte bagatellmessig. Hilsen Erik d.y.3. mai 2025 kl. 21:31 (CEST)[svar]
Svære enwiki har drøssevis av regler som er alt, alt for omfattende for en så liten wiki som nowiki, så da er det både irrelevant og uinteressant.
Sletting kan reverseres akkurat like lett som alt annet, av en av de ca 40 administratorene. Det er ingenting som haster så mye at man ikke har tid til å vente.
Kopiering av alt innhold til nye utdypende artikkel ivaretar absolutt alt. Kopiering av noe innhold inn i en eksisterende artikkel ivaretar bare litt, om noe – da det er mange eksempler på omdirigeringer uten at du har kopiert så mye som et komma.
Ang. flettingen som du tagget med, og gjennomførte på egen hånd, du har jo ikke en gang skrevet på diskusjonssiden selv, og argumentert for denne sammenslåingen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. mai 2025 kl. 21:39 (CEST)[svar]
Poenget er: kopiering av alt innhold til overordnet artikkel som Indre Hafstad er samme type "grep" som flytting av innhold til underartikkel. Slike grep handler om å ordne stoffet på en god måte der stoffmengden er et vesentlig moment. Med god hjelp fra Frankemann har jeg nå gjort dette i stor stil blant annet for Norges geografi. I begge tilfeller flyttes stoffet til et annet sted og det lenkes dit. Altså: Informasjon blir tatt vare på og oppslagsordet er bevart, slike tilfeller burde være ukontroversielle. Hilsen Erik d.y.3. mai 2025 kl. 21:50 (CEST)[svar]
Nei, det er ikke ukontroversielt, det har du fått høre flere ganger tidligere, og det er ikke noe mindre kontroversielt nå, og kommer ikke til å bli noe mindre kontroversielt i framtida.
Nei vær så snill. Dette handler ikke om hva jeg har gjort, det er ikke min person som er tema. Kan vi diskutere konkret sak uten å gå rett på person? Hilsen Erik d.y.3. mai 2025 kl. 21:57 (CEST)[svar]
Når du innlder med «Da jeg i høst ble blokkert for å bedrive fletting og omdirigering» så har du allerede definert at dette også handler om deg. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. mai 2025 kl. 21:59 (CEST)[svar]
Borussia Dortmund II er eksempel på #3 (særdeles kort spire), men den har fyldig artikkel på engelsk og tysk, det er argument for å ikke omdirigere. NOWP drives selvstendig, men det er praktisk å lett kunne hoppe over til artikler på andre språk.
Det samme gjelder langt på vei straffeslag (golf). Disse korte beskrivelsene av golfregler kunne like godt stå som et kulepunkt i hovedartikkel der det også er kontekst, men den har IW til fyldig artikkel på ENWIKI så kanskje OK å ikke omdirigere. Hilsen Erik d.y.3. mai 2025 kl. 21:24 (CEST)[svar]
Når jeg skriver "fletting" er det ikke i teknisk betydning, men overføring av substansielt innhold. For Indre Hafstad var det en setning som ble kopiert til overordnet artikkel. For konsertturneer ble ikke innholdet kopiert ihht konsensus etablert ved et par slettediskusjoner, men gjengitt i resymform og dessuten bare for artikler uten annet enn tid og sted (artikler med mer info feks spillelister og kilder med omtaler har jeg ikke rørt). Hilsen Erik d.y.3. mai 2025 kl. 20:50 (CEST)[svar]
Stølsmelk har jeg foreslått flettet på bakgrunn av det jeg oppfatter som generell skepsis til artikler om hvert enkelt produktnavn fra produsenter som TINE, Orkla etc (blir fort reklame/profilering dersom begrepet ikke er etablert i offentligheten på forhånd). Men kanskje bedre å slette stølsmelk i stedet for å omdirigere. Hilsen Erik d.y.3. mai 2025 kl. 21:18 (CEST)[svar]
Enhver bidragsyter kan av tekniske grunner ikke slette, men hen kan antakelig flette. For tvilstilfeller har vi ingen «fletteside». En flettetag er det sjelden noen responderer på. Selv henvender jeg meg til en administrator når det oppstår et slikt spørsmål, men det er jo ikke alltid det passer. Ville det innebære en overbelastning av slettesiden dersom man brukte den også for flettinger det er tvil om? Det måtte skje ved en ordinær slettenomnasjon, men slik at man i et tilleggsvotum gikk inn for fletting. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. mai 2025 kl. 11:51 (CEST)[svar]
Oskefisen er bare annet navn for Askeladden og bør kunne flettes uten videre. WP har artikler om ting/fenomener, ikke om ord per #2.
Romsdalsnett avdeling innenfor en bedrift, formelt etter datterselskap men samme bransje, bør kunne kopieres over og omdirigeres.
Operation Prosperity Guardian - jeg fjernet sflettetaggen fordi den åpenbart ikke vil gi en god løsning og begrunnet på diskusjonssiden.
Nøkkelvitnet denne har jeg foreslått flettet til forfatter fordi det er en gammel stubb og bøker er ikke generelt relevante. Dersom den bygges ut med uavhengige omtaler kan den trolig stå, men når den har stått i 20 år bør den kunne omdirigeres etter at den ene setningen er kopier til forfatter.
Svømmeanlegg, svømmebasseng og svømmehall - ikke opplagt hvordan det skal ordnes, men det virker unødig med 3 artikler med så overlappende innhold, eksempel på sak som bør diskuteres.
Jeg forsøkte å få til en konstruktivt diskusjon om konstruktiv tilnærming til ulike former for flette/kopiere & omdirigere. Diskusjonen ovenfor ble dessverre ødelagt av usakligheter og avsporing, jeg gjør derfor et nytt forsøk forhåpentlig uten sjofle kommentarer. La meg forsøk med ytterligere konkretisering av noen typiske saker med antydning om prosess:
Type A: Helt overlappende tema (ofte bare forskjell i navn), feks Oskefisen => Askeladden. Når saken er opplagt kan den IMHO flettes og omdirigeres uten bred diskusjon, men gjerne etter å ha vært tagget en tid, bør sjekke at all brukbar informasjon blir med.
Type B: Overdreven utsplitting av undertema der fremstilling blir bedre i kontekst og mindre fragmentert, for eksempel høygravid => svangerskap. Romsdalsnett avdeling innenfor en bedrift, formelt etter datterselskap men samme bransje, bør kunne kopieres over og omdirigeres. Artikler av denne typem er ikke nødvendigvis spire (stubb) og kan endog være relevant ihht kriterier. Dersom all vesentlig info kopieres kan prosessen være relativt enkel, men gjerne pinge den som har laget "underartikkelen".
Type C: Gamle stubber som passer godt inn i overordnet artikkel, for eksempel Indre Hafstad. Nøkkelvitnet har jeg foreslått flettet til forfatter fordi det er en gammel stubb og bøker er ikke generelt relevante. Svak/uklar relevans er ekstra grunn til å flette/omdirigere slike.
Type D: Overdreven detaljering for eksempel lange lister med tid og sted for turneer, feks Cuts Like a Knife Tour. I slike tilfeller nevnes bare hovedpunkter (resyme) i hovedartikkel og noe info blir skjult ved omdirigering. Dette er noe større inngrep og kan med fordel basere seg på presedens/konsensus.
Type E: Artikler uten selvstendig info, bare gjentak av det som står i mer overordnet artikkel (en variant av type B) og dermed egentlig overflødig. Dersom relevans er uklar/tvilsom er det god grunn til omdirigering, men dersom hovedartikkel er omfattende er det grunn til å gjøre motsatt bevegelse ved å flytte stoff til underartikkel for å avlaste hovedartikkel. Generelt vil jeg si at utsplitting av spesialartikler og fletting/omdirigering i prinsippet handler om det samme: en gode ordning av stoffet.
Når alt innhold blir tatt var på og oppslagsordet består er fletting/omdirigering generelt lite inngripende og burde IMHO ikke være veldig kontroversielt. Samtidig driver vi stadig vekk fjerning av overdrevne eller upassande detaljer fra mange artikler, og jeg kan ikke forstå at det er noe særlig mer dramatisk å kombinere dette med en omdirigering som i tilfellet med det lange listene for Bjørnovs og Bryan Adams turneer. --Hilsen Erik d.y.4. mai 2025 kl. 21:03 (CEST)[svar]
Straffeslag (golf) er eksempel på type B. I stedet for disse fragmentene kunne artikkelen golfreglene gi oversikt og ta inne disse fragmentene som kulepunkter eller seksjoner. Men: Straffeslag golf har IW til en fyldig artikkel på ENWIKI og det kan være grunn nok til å beholde. Hilsen Erik d.y.4. mai 2025 kl. 21:35 (CEST)[svar]
Noen flere eksempler som illustrasjon
Strengeinstrument => kordofon er eksempel på A men krever kanskje musikkfaglig kunnskap for vurdering.
Langeland (Kongsvinger) er type C (eller E), kunne med fordel utvides dersom den skal bestå som egen artikkel.
Medalen => Romsdalen type B (delvis E) med omtale av en liten del av dalføret.
Buster-Jangle Able er type E, inneholder ikke noe selvstendig info, har ikke IW og bør kunne omdirigeres straks.
Det er selvsagt noen artikler som er klarere flettekandidater enn andre. Eksempelvis Buster-Jangle Able som er foreslått flettet inn i Operation Buster-Jangle, hvor absolutt all informasjon (og mer til) finnes i tabellform i målartikkelen. I praksis vil dette bli bare en omdirigering, siden all info allerede er ivaretatt.
Jeg la inn fletteforslaget (takk for at du satte inn dato, som jeg glemte), derfor kommer ikke jeg til å flette. Det blir litt som at man som admin ikke avgjør en slettediskusjon man selv har nominert. For min del er det litt prinsipielt, at det ikke bare er én brukers mening og handling. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 8. mai 2025 kl. 16:11 (CEST)[svar]
Som flerspråklig så hadde jeg helst sett at man beholder stub-artikler om disse har akseptable artikler på andre WP-språk. (Alternativet hadde vært at wikidata aksepterte at man lenker til redirects men det er nok en diskusjon for en annen gang.) Hubba (diskusjon) 8. mai 2025 kl. 20:43 (CEST)[svar]
På Wikidata kan man lenke til omdirigeringer/redirects. Når en legger inn (f.eks.) en Wikipedia-kobling på Wikidata til en omdirigering, trykker man samtidig på sløyfe-ikonet ved siden av lenkefeltet og velget «tilstiktet wikilenke til en omdirigering». EdoAug (diskusjon) 8. mai 2025 kl. 20:50 (CEST)[svar]
Ja @Hubba det var også min tanke. Tidligere mente jeg at stubber som straffeslag (golf) burde omdirigeres til en hovedartikkel. Artikler bestående av en setning er jo lett å samle i en kulepunktsliste eller tabell i hovedartikkel, men IW til god artikkel feks på ENWP eller svensk kan være nyttig - forutsatt at tvillingartikkelen er merkbart bedre enn den norske. Hilsen Erik d.y.11. mai 2025 kl. 11:05 (CEST)[svar]
Spørsmålet om prosess er en diskusjon delvis for seg selv. Generelt er problemet et enormt vedlikeholdsetterslep og vanskelig å få mobilisert deltakelse, det skjer jo nesten aldri at artikkeloppretter eller andre med "stakes" i artikkelen responderer på tagging (relevans, fletting, kildemangel etc). Det burde egentlig være unødvendig å kjøre slettesak for å fremtvinge en diskusjon og konklusjon. Derfor antydet jeg hvilken type artikler der det burde være lite kontroversielt å omdirigere, altså relativt kort prosess.
Artikler type A burde være kurrant uten særlig diskusjon, gitt at saken er åpenbar. I noen tilfeller er det trolig full overlapp, men ikke nødvendigvis åpenbart uten å gå dypt inn i saken feks strenginstrument/kordofon og Arnhem-operasjon/Market Garden (ja det ser ut til at vi har to fyldige artikler om eksakt det samme!).
Type C burde også være ganske kurrant. Medalen feks bare beskriver noe som i all hovedsak fremgår av hovedartikkel, navnet er dessuten lite brukt og nokså ukjent. Jeg antar at slettesaken for Medalen kan danne en viss presedens for tilsvarende saker. Type E feks Buster-Jangle Able er overflødig og mangler IW og omdirigering må være OK uten særlig diskusjon.
Generelt vil jeg si: Når all info blir tatt vare på i målartikkelen og historikk blir bevart i omdirigeringsartikkelen, er omdirigering lite problematisk. Ingen IW, svakt kildebelegg, gammel vedlikeholdstagg og uklar relevans gjør fletting/omdirigering en kurrant løsning. Hilsen Erik d.y.11. mai 2025 kl. 11:31 (CEST)[svar]
Type F: Artikkelforfatter lager en artikkel og oppdager ooops det finnes allerede en artikkel om samme tema, da må være helt uproblematisk at artikkeloppretter straks og uten diskusjon omdirigerer etter å ha kopiert relevant stoff til eldre artikkel. Hilsen Erik d.y.11. mai 2025 kl. 13:23 (CEST)[svar]
Konklusjon? Vanskelig å trekke klar konklusjon av den begrensede diskusjonen ovenfor, mitt forsøk følger. Fenerelt er det fordel at minst 2 brukere er involvert, for eksempel ved at en legger inn fletteforslag og en annen avgjør når det har gått en tid. Vi har ikke egen "fletteside", men det er mulig å pinge aktuelle bidragsytere for å få synspunkter eller kanskje legge saken på Torget. Når alt innhold kopieres/ivaretas i målartikkelen er fletting/omdirigering klart mindre kontroversielt enn når bare et kort resyme flettes/innarbeides i målartikkelen, slettesak kan være en metode blant annet for å sette standard for en type artikkel. Noen helt åpenbare saker kan avgjøres uten (særlig) diskusjon (type A helt dupliserte artikler eller type F artikkeloppretter har gjort en feil). Hilsen Erik d.y.16. mai 2025 kl. 09:57 (CEST)[svar]
Jeg håper å drifte en lignende bot (kanskje til og med samme kode). Jeg kan ikke si når, men sidene oppdaterer seg forhåpentligvis når jeg får det til! EdoAug (diskusjon) 9. mai 2025 kl. 22:32 (CEST)[svar]
Hei, kanskje et "i-landsproblem" men litt irriterende. Dette gjelder det seneste utseendet på wikipedia. Når man har en artikkel uten interwiki-koblinger så har man mulighet til å klikke på "Legg til språk" oppe til høyre, men her får man bare mulighet å begynne på en oversettelse. I det eldre utseendet så fanns det en enkel funksjon til å knytte seg til det eksisterende wikidata-objektet gjennom å velge språk og artikkel. Hvorfor fulgte ikke denne funksjonen med?
Det er en enkel workaround gjennom å bytte til det gamle utseendet, koble artikkelen til wikidata og så bytte tilbake... meeeen meh... -_- Hubba (diskusjon) 8. mai 2025 kl. 23:49 (CEST)[svar]
Se der... det fungerer jo. Men det var jo ikke akkurat intuitivt å plassere det under verktøy istedet for språk-ikonen som normalt viser interwiki-lenker. Hubba (diskusjon) 9. mai 2025 kl. 00:20 (CEST)[svar]
108. Det var en spøk. Jeg er enig i at dette er for mange. Italienerne synes ikke noe om opplistingen, de heller. Man kunne kanskje ha forsvart det på Wikidata. Jeg tenker nok at det bare er å redigere etter eget, godt skjønn. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2025 kl. 20:07 (CEST)[svar]
Dersom dette hadde vært en musikkartist ville man sannsynligvis hatt en liste som het «Manlio Sodis diskografi» lenket fra biografien. Det er noe man kan ha når det kommer til bibliografi også.
Da sletter man ingenting, men de som leser biografien vil se en kort tekst om at personen har publisert over 100 verk og bidratt på drøyt 10 kollektive verk. De spesielt interesserte kan klikke seg inn på listen. Det motsatte av flett altså. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mai 2025 kl. 20:38 (CEST)[svar]
Dette er klart for mye og veldig ubalansert artikkel. Skjønnsmessig utvalg er løsningen, slik Trygve nevner. De mest betydelige verk i omfang (sidetall) og anerkjennelse; status til forlaget er et annet holdepunkt. Viktigere å ha med større verk som vedkommende har redigert enn et lite bidrag til et redigert verk. Google Scholar viser hvilket verk som er mye sitert (akademiske tekster) og det kan være holdepunkt (altså ta med et par av de mest siterte verk). Verk som er særlig kommentert (gjenstand for grundige analyser i ettertid) er verdt å ta med. Hilsen Erik d.y.11. mai 2025 kl. 21:16 (CEST)[svar]
Hvis vi ser til fx. Mozart så har selve biografien både et kapittel om Verker og stil med en se også til en egen artikkel om verkene. Men det finnes også et kapittel Viktige verk hvor rødlenkene indikerer at det vil være naturlig å ha egne artikler om hvert av disse. Dette er en langt bedre måte å løse disse problemene enn å ha en km-lang liste med smått og stort. Mwn en avgrensning krever en vurdering og det har jo sine egne sider.
Det er ikke anbefalt å bruke på grunn av universell utforming. Skaper visstnok trøbbel for de som benytter leselist eller tekstopplesing. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mai 2025 kl. 22:14 (CEST)[svar]
4. mai 2025 – Norges geografi er nominert til Utmerket artikkel.
Et bilde funnet i Arbeiderbladets arkiv
Fargelagt av ChatGPT
Bevisst fått personen til å smile
Funnet i Buskeruds Blad, torsdag 23. oktober 1924
Fargelagt av ChatGPT
Glosoen eller gravsoen; et mystisk vesen som lusker rundt på kirkegårder
Bildet viser en forenklet fremstilling av hvordan samarbeid har utviklet seg gjennom evolusjonen – fra encellede organismer til flercellede strukturer, videre til sosial atferd hos primater, og til slutt institusjonalisert samarbeid mellom mennesker. Pilenes sirkel antyder en kontinuerlig utviklingslinje av økende kompleksitet og koordinering.
