不知道为什么，《角落》最近又火了，虽然点开一看还是常见的“反战”与“反战败”的争论，下面的很多回复也是非常经典的“老中特供问题”“都是仇恨教育洗脑的结果”“老中才是反战败而不是反战”“高田勋/宫崎骏/片渊须直被误解了，这才是真正高级的反战人”……
抛开这些言论不谈，我倒是有一个问题，我们有可能看到一部德国版的《在这世界的角落》吗？这部《在角落中的汉斯》有可能成为德国对纳粹的主流叙事吗？
我觉得，这大概是不可能的，特别是在阿伦特之后。经历过耶路撒冷审判，想必绝大多数人对于纳粹之恶需要由德国全体国民（至少是与德国国家机器和战争机器直接相关的人）平均分担，都是没有异议的。
所以，当我们在《角落》中大谈布莱希特和“间离”手法，大谈“战争”和不属于战争的“角落”，大谈平民的伤痛和苦难的时候，纳粹德国里早就没有“角落”和“平民”了，有的只是平庸的“共谋者”。
这种“共谋者”在阿伦特笔下是以“无思者”的面貌出现。他们可能有一切世界上的美好、天真、善良，但他们无法思考，特别是无法思考战争。当他们受到伤害后，他们会像绵羊一样哀叫，但他们还是无法思考。这种无法思考最终酿成了我们所谓的“平庸之恶”。
阿伦特是以一种带有温情的笔触写下这段文字的吗？显然不是。但或许有人会以带有温情和哀怜的镜头对向这群绵羊。所以，我才说，对战争背转身去、面向“角落”，本身就意味着一种姿态，意味着仍旧无法思考战争，是现在无法思考的“我们”在讲述过去无法思考的“她们”，是绵羊一般的哀叫，把这种“无思性”继续传递下去。
这种“无法思考”本身也是00年代的特征，因为00年代本身已经无法思考“体制”和“系统”一类的概念了。在00年代的始发点上，“世界系”所构造的“世界体制”只是混杂了阴谋论、灵能力、宗教神话、魔法、科技的极度猎奇和非现实的怪诞物。在更往后的故事，围绕在人们周围的、强迫人、扭曲人的力量则变成了不可描述的“空气”。故事变得只能停留在人际关系的维度，只能讲述个人的情感和体验。因此，在《角落》中，一旦镜头试图对准战争，它马上就模糊、失焦和无力化了，而一旦镜头对准玲的日常，关系、情感、体验又变得清晰可见。战争完全虚化成了庞大而抽象的暴力，不可知、不可见也无法思考，00年代的叙事模式就止步于此。
类似的例子还能举出很多。比如山田尚子的《平家物语》，或许可以改为“平家的日常”，所有关于源平合战的部分都叙述不清和意义不明。再比如诚哥的《铃芽》，完全把故事限定在家庭的自我抚平，而同题材的冯小刚的《唐山大地震》在国内则引发过许多争议，“地震”在国内一度是高度政治化的话题。
当然，最重要的是，相比于战争在欧洲，战争在东亚从未被思考过：过去因为种种原因没有被好好思考，如今则已经到达了无法思考的地步，只遗留一些非常二极管的东西。此处参考我的另一篇日志同样是大屠杀，为什么奥斯威辛集中营比南京大屠杀更能获得世界范围内的关注？
顺序
#2 - 2024-4-13 14:25
#3 - 2024-4-13 14:45
奶龙
#3-2 - 2025-3-21 23:56
なつやすみ
你这段话槽点非常多，不愧是奶龙。
借着6、70年代的三岛维护皇统的借口来批判50年代的日本左翼已经很好笑了。
既然你想实现全民责任制，那第一个要破除的是什么？
不正是天皇崇拜吗？天皇本来就是最大的战犯，没抓他完全是因为政治，在50年代影响民主化的就是天皇，不然麦克阿瑟来干啥的。毛主席说，日本帝国主义是敌人，日本人民是朋友，照你这样说毛是在干啥呢？那劳改是在做什么？改造旧社会是在做什么？
军部就更别提了。中立派的川端康成，为了不太多参与鼓吹战争的活动只好躲在乡下看源氏物语，这就是军部逼迫的后果，你不先团结普通人反军部，还能干啥？真是拎不清啊。
50年代左翼想结束宪政是有明确目的的政治活动，然后下一步才是改造民众思想，然而第一步就失败了，因为美国想平衡势力不让共党上桌，这才导致后面各种新左新右（比如三岛）登场。
时间线关系在你这倒置了。
再说这漫画原作，作者1968年才出生的，你拿着这动画骂50年代左翼。明明是日本左翼力所不能及导致的行动不完全，在你这成做错事的把柄了。
看得出来你是三岛这类人的粉丝，喜欢一些浪漫的不具有可操作性的构想。
这个电影，本质上所展现的是90年代的日本的一种思想，是一些日本女粉红觉得自己很无辜的顾影自怜。造成日本人“不用负责任”的恰恰是民族主义这种右翼思想，正因为是一个民族一家人所以才能做到“法不责众”，日本的左翼从一开始到现在都是国际主义的，正因为他们企图“分裂日本民族”才被日本民众骂。你从一开始就搞错了。
借着6、70年代的三岛维护皇统的借口来批判50年代的日本左翼已经很好笑了。
既然你想实现全民责任制，那第一个要破除的是什么？
不正是天皇崇拜吗？天皇本来就是最大的战犯，没抓他完全是因为政治，在50年代影响民主化的就是天皇，不然麦克阿瑟来干啥的。毛主席说，日本帝国主义是敌人，日本人民是朋友，照你这样说毛是在干啥呢？那劳改是在做什么？改造旧社会是在做什么？
军部就更别提了。中立派的川端康成，为了不太多参与鼓吹战争的活动只好躲在乡下看源氏物语，这就是军部逼迫的后果，你不先团结普通人反军部，还能干啥？真是拎不清啊。
50年代左翼想结束宪政是有明确目的的政治活动，然后下一步才是改造民众思想，然而第一步就失败了，因为美国想平衡势力不让共党上桌，这才导致后面各种新左新右（比如三岛）登场。
时间线关系在你这倒置了。
再说这漫画原作，作者1968年才出生的，你拿着这动画骂50年代左翼。明明是日本左翼力所不能及导致的行动不完全，在你这成做错事的把柄了。
看得出来你是三岛这类人的粉丝，喜欢一些浪漫的不具有可操作性的构想。
这个电影，本质上所展现的是90年代的日本的一种思想，是一些日本女粉红觉得自己很无辜的顾影自怜。造成日本人“不用负责任”的恰恰是民族主义这种右翼思想，正因为是一个民族一家人所以才能做到“法不责众”，日本的左翼从一开始到现在都是国际主义的，正因为他们企图“分裂日本民族”才被日本民众骂。你从一开始就搞错了。
#3-3 - 2025-3-22 10:18
奶龙
不愧是能给gbc打9分的，也是粘上哭批了。
你这段话是人类能说出来的?
建议看看自己是不是回错人了，或者你要喜欢自说自话麻烦自己找个地，别牵扯我。
或者，麻烦你给我引一下原文看看是从哪看出来我哪句话“用6，70年代的右翼批判50年代的日本左翼”??? 哪句话“拿这个动画批判日本左翼”???而且我通篇就提了一次三岛的名字你就判定我是他粉丝也挺魔怔的。
你上来就说“既然要实现全民责任制”，不是，谁? 你替我要的?
开头我就说日本民族有罪论早在1945年麦克阿瑟还没来的时候就提出过，后来整个50年代的右翼政客都在复读，怎么到你这就成三岛六十年代发明的了? 一直在说战后，你又突然冒出来个“军部”，到底谁时间关系倒置? 精神错乱了?
我通篇就说了一件事，就是所谓的日本全民有罪论最初就是右翼搞出来给旧制度脱罪用的，现在不应该反倒把它当成更彻底的反战思想。 你引用毛泽东的那句话不是就是我的意思吗?
我不知道你是没看懂还是根本没看，不知道对空气打靶这么久是什么意味。
なつやすみ 说: 你这段话槽点非常多，不愧是奶龙。
借着6、70年代的三岛维护皇统的借口来批判50年代的日本左翼已经很好笑了。
既然你想实现全民责任制，那第一个要破除的是什么？
不正是天皇崇拜吗？天皇本来就是最大的战犯...
你这段话是人类能说出来的?
建议看看自己是不是回错人了，或者你要喜欢自说自话麻烦自己找个地，别牵扯我。
或者，麻烦你给我引一下原文看看是从哪看出来我哪句话“用6，70年代的右翼批判50年代的日本左翼”??? 哪句话“拿这个动画批判日本左翼”???而且我通篇就提了一次三岛的名字你就判定我是他粉丝也挺魔怔的。
你上来就说“既然要实现全民责任制”，不是，谁? 你替我要的?
开头我就说日本民族有罪论早在1945年麦克阿瑟还没来的时候就提出过，后来整个50年代的右翼政客都在复读，怎么到你这就成三岛六十年代发明的了? 一直在说战后，你又突然冒出来个“军部”，到底谁时间关系倒置? 精神错乱了?
我通篇就说了一件事，就是所谓的日本全民有罪论最初就是右翼搞出来给旧制度脱罪用的，现在不应该反倒把它当成更彻底的反战思想。 你引用毛泽东的那句话不是就是我的意思吗?
我不知道你是没看懂还是根本没看，不知道对空气打靶这么久是什么意味。
#4 - 2024-4-13 15:12
panda
#4-1 - 2024-4-13 19:45
秘则为花
是啊，前面说“世界系”，后面又提山田尚子的《平家》是不是更奇怪了。把这些串联起来的东西是什么，eva引发的“第二次冲击”是什么，什么是00年代的想象力，为什么总是提世界系、世界系、世界系，是不是越来越莫名其妙了。新观众对这些概念感到陌生很正常，毕竟已经是20-30年前的事了
《角落》就是绵羊的哀叫，这没有问题。痛了就会叫，这是体验和感受，但体验和感受不等于思考。所以，我的问题一直加黑放在文章前面，为什么我们现在对于战争，采取了这种进入方式，或者说回避方式。就如同我无法想象德国会拍《在这角落中的汉斯》一样，我也无法想象日本会拍自己的《万湖会议》一样
《角落》就是绵羊的哀叫，这没有问题。痛了就会叫，这是体验和感受，但体验和感受不等于思考。所以，我的问题一直加黑放在文章前面，为什么我们现在对于战争，采取了这种进入方式，或者说回避方式。就如同我无法想象德国会拍《在这角落中的汉斯》一样，我也无法想象日本会拍自己的《万湖会议》一样
#4-2 - 2024-4-13 20:18
panda
有了体验和感受，不就很自然地可以引出这些体验和感受是从何而来的思考吗。
秘则为花 说: 是啊，前面说“世界系”，后面又提山田尚子的《平家》是不是更奇怪了。把这些串联起来的东西是什么，eva引发的“第二次冲击”是什么，什么是00年代的想象力，为什么总是提世界系、世界系、世界系，是不是越来越...
#4-3 - 2024-4-13 20:42
panda
就我而言，谈论“为什么不思考”是缺乏意义的，因为谈论的过程就已经是思考的过程了，而更重要的应该是“该如何思考”。
类似地，相比于“德日为什么无法进行另一套叙事模式”，我会认为“德日为什么能够完成自己这一套叙事模式”是更值得讨论的。
秘则为花 说: 是啊，前面说“世界系”，后面又提山田尚子的《平家》是不是更奇怪了。把这些串联起来的东西是什么，eva引发的“第二次冲击”是什么，什么是00年代的想象力，为什么总是提世界系、世界系、世界系，是不是越来越...
类似地，相比于“德日为什么无法进行另一套叙事模式”，我会认为“德日为什么能够完成自己这一套叙事模式”是更值得讨论的。
#4-4 - 2024-4-13 20:48
秘则为花
那不如问一下，《角落》思考了什么，因为战争会痛，所以不要战争了吗？那么，什么是战争呢？不知道，因为故事中自始至终都没有人面向战争，战争完全是不可知的。故事就停留在如此低的叙述层次了，战争=痛，痛=战争，那么不痛的时候是不是就没有战争了，好像也不是。那么，什么是战争？还是不知道。这就是为什么说绵羊的哀叫终究只是哀叫罢了，体验、感受不等于思考
所以，我对《角落》的评价是宇野常宽锐评《角落》则是“这不就是《和平保卫战》里海市蜃楼的‘和平’吗”
panda 说: 有了体验和感受，不就很自然地可以引出这些体验和感受是从何而来的思考吗。
所以，我对《角落》的评价是
集中体现为对战争的“无思性”，无论主战还是反战都无法从文本中获得确定的依据。在一种捉摸不定的视角下，战争被抽象化为无法理解的巨大暴力，连带着的是对阻止战争的无能
半个世纪后，《机动警察2》中，拓植在人工陆地的秘密据点，眺望着虚伪的时代里膨胀的东京，他这样说：“从这里看，那条街就像海市蜃楼。你不这么认为吗？”他还说，“所以想让人们知道这是虚幻的，但是呢，直到第一声枪响谁也不会注意到这一点。不对，或许现在仍然是这样。”
#5 - 2024-4-13 15:15
途寄 (zoom out)
#5-1 - 2024-4-13 19:26
秘则为花
我的意思恰恰就是，要观众去体会这种微妙之处，本身就意味着一种姿态。而观众不假思索地进入这么一种思考状态，也是无法思考的一种体现
还是我开头的问题，你能想象《在角落中的汉斯》成为德国对纳粹德国的主流叙述吗？换个问题，德国前两年拍了《万湖会议》，你觉得自己有生之年看的到日本版的《万湖会议》吗？
还是我开头的问题，你能想象《在角落中的汉斯》成为德国对纳粹德国的主流叙述吗？换个问题，德国前两年拍了《万湖会议》，你觉得自己有生之年看的到日本版的《万湖会议》吗？
#5-2 - 2024-4-13 20:38
途寄
我的观点首先是，看待创作者对 战争的历史 与对 涉及战争责任的政治议题 是有必要分别处理的两种态度，在后者也许可以放在一种简单化的框架里去判定它的位置，在前者有自身的脉络和判断标准，军事、外交、政治的体制、体系虽然是政治框架的概念，在历史的视阈里强调微观视角中对宏观视角的修正有其自身脉络，不能与对政治领域话语的态度完全混淆。在这个意义上我说角落的微观视角是不能被忽视的，这在创作意识上使它与政治话语有了区隔。
回答你的问题，我确实也不觉得日本有和德国类似的战争责任反思和产出相应的文艺作品的可能，这折射出它的政治现实（不过在这种对比中，分析德国一侧的政治话语沿革对立论来说或许也是必要的，但我无意去争论这点）。角落的创作者，也许尤其是动画导演，在政治上或许也如你所说存在着这样一种态度，进一步地，admittedly，这是日本人政治土壤的一部分，观众讨论-接受的过程也是。不过我要求的那种举例上的谨慎，那种对历史-生活之间一切微妙之处的尊重，既是我觉得角落的创作意图中所蕴含的，也是我觉得当下这种““反战”与“反战败”的争论”的政治话语里所匮乏的，所以我还是会固执地坚持。
秘则为花 说: 我的意思恰恰就是，要观众去体会这种微妙之处，本身就意味着一种姿态。而观众不假思索地进入这么一种思考状态，也是无法思考的一种体现
还是我开头的问题，你能想象《在角落中的汉斯》成为德国对纳粹德国的主流叙...
回答你的问题，我确实也不觉得日本有和德国类似的战争责任反思和产出相应的文艺作品的可能，这折射出它的政治现实（不过在这种对比中，分析德国一侧的政治话语沿革对立论来说或许也是必要的，但我无意去争论这点）。角落的创作者，也许尤其是动画导演，在政治上或许也如你所说存在着这样一种态度，进一步地，admittedly，这是日本人政治土壤的一部分，观众讨论-接受的过程也是。不过我要求的那种举例上的谨慎，那种对历史-生活之间一切微妙之处的尊重，既是我觉得角落的创作意图中所蕴含的，也是我觉得当下这种““反战”与“反战败”的争论”的政治话语里所匮乏的，所以我还是会固执地坚持。
#5-3 - 2024-4-13 20:55
秘则为花
我的观点是，战争在东亚的认识，根本上升不到宏观微观、反战反战败的层次，直接开谈“第二个包子”，多少有点儿前卫了
途寄 说: 我的观点首先是，看待创作者对 战争的历史 与对 涉及战争责任的政治议题 是有必要分别处理的两种态度，在后者也许可以放在一种简单化的框架里去判定它的位置，在前者有自身的脉络和判断标准，军事、外交、政治的...
#5-4 - 2024-4-13 21:45
途寄
看了下你在其他层里的回复，感觉我得解释一下自己所谓微观视角是啥。我指的是，粮食的供给不仅仅是匮乏的生活体验，也是台湾殖民地的剥削性出口；飞机不仅仅是战争武器，也是工程师对发动机声音的职业敏感里的民族主义；入侵生活的不仅是遥远的或模糊的战争与敌机，也有近卫新体制下（终于深入了基层毛细血管的）的在乡军人会和爱国妇人会。生活的routine之所以是重要的，因为仅仅描述“系统”的战争叙事仍然是不完全的幻象。如果认为和平保卫战的思考只保卫战争是片面的，它反对的是虚伪。
秘则为花 说: 我的观点是，战争在东亚的认识，根本上升不到宏观微观、反战反战败的层次，直接开谈“第二个包子”，多少有点儿前卫了
#5-6 - 2024-4-13 22:23
秘则为花
我知道你说的是什么，但这已经是第二个包子的问题了，在背身过去的状态下，谈这些都太超前了
途寄 说: 看了下你在其他层里的回复，感觉我得解释一下自己所谓微观视角是啥。我指的是，粮食的供给不仅仅是匮乏的生活体验，也是台湾殖民地的剥削性出口；飞机不仅仅是战争武器，也是工程师对发动机声音的职业敏感里的民族主...
#5-7 - 2024-4-13 23:25
秘则为花
1.我说的“超前”不是说咸吃萝卜淡操心，而是说你挖掘了太多没有的东西。微观的东西是要在宏观的骨架下才能测度到的，在战争始终模糊的状态下，你硬要说你通过耳朵摸到了大象，那也是一种“巧合”，而不是“表达”
2.我并没有说你想的那些问题，并且我要说，说的显然也不是日本人的问题
途寄 说: 那我也很怀疑，你用简体中文谈日本人的停止思考是不是当前最需要的。
2.我并没有说你想的那些问题，并且我要说，说的显然也不是日本人的问题
#5-8 - 2024-4-13 23:45
途寄
有一种说法是所谓的“以论代史”，我想说的是类似的，批评要建立在文本细读上，如果对文本有分歧可以在文本层面讨论。对你处理的大众观念的东西，我没有那么熟悉，也没有一个很值得和你争论的观点，但这里毕竟涉及到了对角落的分析。如果你是在做宣讲那无所谓了，但既然至少表面上是在提出理论，要求一种审慎的分析也很基本。
秘则为花 说: 1.我说的“超前”不是说咸吃萝卜淡操心，而是说你挖掘了太多没有的东西。微观的东西是要在宏观的骨架下才能测度到的，在战争始终模糊的状态下，你硬要说你通过耳朵摸到了大象，那也是一种“巧合”，而不是“表达”...
#5-9 - 2024-4-14 00:18
秘则为花
我说的“宏观的骨架”不是说我从外部安上去的宏观的骨架，而是说作品内部。我的观点是作品的叙述本身就停留在非常低的层次，用一句词概括就是“会痛哟”。所以，我才说，在这种状态下谈宏观微观、反战反战败都太超前了，也就是“无论主战还是反战都无法从文本中获得确定的依据”。没有依据、不愿意下决断，本身也是一种姿态。《角落》之所以争议大，不是因为明确表达了什么而争议大，而是因为这种什么都不表达的暧昧状态
途寄 说: 有一种说法是所谓的“以论代史”，我想说的是类似的，批评要建立在文本细读上，如果对文本有分歧可以在文本层面讨论。对你处理的大众观念的东西，我没有那么熟悉，也没有一个很值得和你争论的观点，但这里毕竟涉及到...
#6 - 2024-4-13 16:11
泉此方 (技术和日历所推动的向前从未对人们承诺过任何东西)
#6-2 - 2024-4-13 19:52
秘则为花
是的，其实宇野常宽自己也评了《在这世界的角落》，宇野自己的评价是
本作以表明对政治事物的距离感的方式，从结果上看，描绘出战后那种“不思考”的选择的界限。就像本作女主角那样，一直停留在身边的世界中，不看不想，切断“政治和文学”的关系，陷入后者的泥淖中，并且将前者虚构化，这样才能从战争中生存下来，只在战败的一瞬间去重新质问这个国家的正义何在。下一刻就再次陷入身边的世界里了，不看也不想战后这个虚伪的时代，就这样继续过日子……片渊彻底地展示了自然主义写实主义（背景）和符号的写实主义（女主角的主观）的对决，后者的优势地位带来的大团圆结局则体现了日本战后的精神，因此也完全地包含了其中的病理。
所以从这个意义上讲，《在这世界的角落》是全部战后动画的、以至于是全部战后亚文化的序幕。在这里，基于断绝且不得不讽刺地重连的世界和个人，公和私，政治和文学的关系，决定了战后的想象力。北条铃在“玉音放送”当日向夏日的天空提问——正义在这个国家飞走了——下一刻就忘记了这种愤怒，不，只是把它埋藏进日常中。北条铃找不回失去的右手。但是，失去的右手能像还存在一样行动。然后她停止思考，不，假装停止来继续过日子。打个比方，“阿童木命题”就是这样才必要。否定每日老化走向死亡的，有时可能受损的身体的存在；在架空历史里用机器制造虚假的身体。在虚假的世界中假借虚假的身体才能（假装）讲述正义。就这样，战后这个虚假的时代开始了。在美国的核保护伞下，讴歌作为和平国家的自豪感和经济民族主义，日本这个国家过长的“战后”时代就是这个样子。
据片渊称，北条铃依然健在，还在为2016年广岛东洋鲤鱼队联赛夺冠而喝彩。在这种好似里设定的玩笑话之中，虽然令人感到温暖浅笑，但我也有这样的感觉：正是这种持续至今的“战后式的”感性，在腐蚀着这个国家。
最近正好在看#9 - 2024-4-13 21:06
他说nil没法调用IsNil (nobody cares.)
#9-1 - 2024-4-13 21:27
笙歌看水
不要太想当然了。
提出“平庸之恶”的阿伦特自己就是犹太人，她也没有去把整个西欧拉入火坑，《艾希曼在耶路撒冷》首先讨伐的就是她的犹太同胞，为此她被犹太绝罚，和挚友断交，以及在美国经历了一段相当艰难的时期。至于平庸之恶和大屠杀研究集大成的鲍曼一样是个犹太人。
把因素都归结到zz上，是有多小看欧陆学者的内省性啊。
南京大屠杀不被重视的主要原因就是在主流社会学语境里，它是一个“前现代问题”，一不能从南京大屠杀里挖掘出现代性，二不能对“现代性”这个概念发出强有力的挑战，只会否定主流研究的语境然后把它归结于某个叙事神话或者话语权问题，未免也太阿q了。
提出“平庸之恶”的阿伦特自己就是犹太人，她也没有去把整个西欧拉入火坑，《艾希曼在耶路撒冷》首先讨伐的就是她的犹太同胞，为此她被犹太绝罚，和挚友断交，以及在美国经历了一段相当艰难的时期。至于平庸之恶和大屠杀研究集大成的鲍曼一样是个犹太人。
把因素都归结到zz上，是有多小看欧陆学者的内省性啊。
南京大屠杀不被重视的主要原因就是在主流社会学语境里，它是一个“前现代问题”，一不能从南京大屠杀里挖掘出现代性，二不能对“现代性”这个概念发出强有力的挑战，只会否定主流研究的语境然后把它归结于某个叙事神话或者话语权问题，未免也太阿q了。
#9-2 - 2024-4-13 21:29
秘则为花
J.亚历山大的观点是，大屠杀作为一种道德狂热也是会calm down的，这种时刻就需要有新的非日常事件来激活大众的热情，让已然老套的旧脚本在新的即兴演出中获得新生。所以，他特意提到了世纪末的前南内战与大屠杀脚本的互动：通过与种族屠杀联系起来，政客获得了支持介入内战的民众道德动力；通过与北约轰炸联系起来，大屠杀则证明自己不是一种陈词滥调，而是依旧发挥着厘定善恶、凝聚共识的重要作用。虽然现在看来，这次renaissance也不算成功
南京大屠杀除了先天建构不足，也缺乏后天的这种戏剧性时刻。其实，个体与宏大概念的剥离始终存在，不是说社会越复杂，剥离程度越高，传统社会中更剥离。但整个20世纪戏剧性时刻实在太多了，给了许多宏大概念自我证明的机会
南京大屠杀除了先天建构不足，也缺乏后天的这种戏剧性时刻。其实，个体与宏大概念的剥离始终存在，不是说社会越复杂，剥离程度越高，传统社会中更剥离。但整个20世纪戏剧性时刻实在太多了，给了许多宏大概念自我证明的机会
#9-3 - 2024-4-13 21:29
他说nil没法调用IsNil
可你这是学界啊
笙歌看水 说: 不要太想当然了。
提出“平庸之恶”的阿伦特自己就是犹太人，她也没有去把整个西欧拉入火坑，《艾希曼在耶路撒冷》首先讨伐的就是她的犹太同胞，为此她被犹太绝罚，和挚友断交，以及在美国经历了一段相当艰难的时期...
#9-4 - 2024-4-13 21:32
秘则为花
J.亚历山大那篇文章挺清楚的，讲的就是犹太大屠杀如何成为（becoming）现代社会的根本恶。你这个直接南京大屠杀是（being）一个前现代问题，是不是有点儿小看咱们阿妹学者的反思性了
笙歌看水 说: 不要太想当然了。
提出“平庸之恶”的阿伦特自己就是犹太人，她也没有去把整个西欧拉入火坑，《艾希曼在耶路撒冷》首先讨伐的就是她的犹太同胞，为此她被犹太绝罚，和挚友断交，以及在美国经历了一段相当艰难的时期...
#9-5 - 2024-4-13 21:53
笙歌看水
把大屠杀当作重大议题去研究，其中存在一些构建过程有什么可奇怪的？
阿伦特鲍曼的说法在当今社会学界主不主流我确实不太清楚，这里就当我表达不严谨。
亚历山大的研究我没读过，不予置喙，但说“阿伦特和鲍曼是在论证奥斯维辛是现代社会的根本恶”这一论断在我看来挺莫名其妙的，没什么想讨论的。
秘则为花 说: J.亚历山大那篇文章挺清楚的，讲的就是犹太大屠杀如何成为（becoming）现代社会的根本恶。你这个直接南京大屠杀是（being）一个前现代问题，是不是有点儿小看咱们阿妹学者的反思性了
阿伦特鲍曼的说法在当今社会学界主不主流我确实不太清楚，这里就当我表达不严谨。
亚历山大的研究我没读过，不予置喙，但说“阿伦特和鲍曼是在论证奥斯维辛是现代社会的根本恶”这一论断在我看来挺莫名其妙的，没什么想讨论的。
#9-6 - 2024-4-13 22:05
秘则为花
你这回复了个啥，J.亚历山大要讨论的不就是为什么犹太大屠杀被选择成为了建构的对象，而不是其他大屠杀，你以为大家是在讨论犹太大屠杀有没有建构，你要不要点开文章最后的链接看一眼写的是啥
笙歌看水 说: 把大屠杀当作重大议题去研究，其中存在一些构建过程有什么可奇怪的？
阿伦特鲍曼的说法在当今社会学界主不主流我确实不太清楚，这里就当我表达不严谨。
亚历山大的研究我没读过，不予置喙，但说“阿伦特和鲍曼是在...
#9-7 - 2024-4-13 22:20
笙歌看水
？我都引了你的原文你为啥会觉得我没看？这不就是因为犹太大屠杀具有一些特殊的性质，所以被拿来研究吗？
鲍曼认为最大的特殊性在于现代性，而（你口中的）亚历山大不同意这个观点并提出了新的解释，这套解释还包括了对鲍曼的研究的研究。
但你那篇文章的观点我不认同，比如看过《现代性与大屠杀》就知道鲍曼并没有搞什么狂迷理性的对立，阿伦特也没在她的报告里定义什么根本恶，只是我没什么意愿继续了。
总不能因为亚历山大认为“犹太大屠杀只是'成为'了现代恶”，我就必须得顺着这个思路吧？
秘则为花 说: J.亚历山大那篇文章挺清楚的，讲的就是犹太大屠杀如何成为（becoming）现代社会的根本恶。你这个直接南京大屠杀是（being）一个前现代问题，是不是有点儿小看咱们阿妹学者的反思性了
阿伦特和鲍曼是在论证奥斯维辛是现代社会的根本恶
为什么犹太大屠杀被选择成为了建构的对象，而不是其他大屠杀
鲍曼认为最大的特殊性在于现代性，而（你口中的）亚历山大不同意这个观点并提出了新的解释，这套解释还包括了对鲍曼的研究的研究。
但你那篇文章的观点我不认同，比如看过《现代性与大屠杀》就知道鲍曼并没有搞什么狂迷理性的对立，阿伦特也没在她的报告里定义什么根本恶，只是我没什么意愿继续了。
总不能因为亚历山大认为“犹太大屠杀只是'成为'了现代恶”，我就必须得顺着这个思路吧？
#9-8 - 2024-4-13 22:25
笙歌看水
可能你没看懂我的回复，那我就解释一下，这句话的意思是大屠杀成为一个一度重要的议题必然会存在一些建构，而这些建构的痕迹自然也就成为了（你口中的）亚历山大论证的依据，我觉得存在这些依据没什么好奇怪的，不代表我认同他从这些依据中延伸出的观点。
秘则为花 说: 你这回复了个啥，J.亚历山大要讨论的不就是为什么犹太大屠杀被选择成为了建构的对象，而不是其他大屠杀，你以为大家是在讨论犹太大屠杀有没有建构，你要不要点开文章最后的链接看一眼写的是啥
把大屠杀当作重大议题去研究，其中存在一些构建过程有什么可奇怪的？
#9-9 - 2024-4-13 23:11
秘则为花
你这么说，我都不知道怎么回了。。。
鲍曼在《现代性与大屠杀》里花了很大的篇幅讲，为什么屠犹事件与历史上的反犹主义不同（这恰恰是奠定它不同于传统的现代性问题的原因）。与过去基于身份区隔和仇视的反犹不同，屠犹作为一项长达数年的计划，恰恰不需要任何仇恨情绪，不如说仇恨情绪反而是需要被摒弃的，一个反犹分子不适合执行这项计划，因为情绪的不确定性会对计划造成更大的危害。所以，不同于历史上的反犹，试图以道德狂迷来重建社会变化下日益动摇的共同体信心，屠犹需要的是对情绪的极度漠视，以高度的理性和自觉来完成这项由数个部门分工合作的精密计划。这就是鲍曼在本书中解决的第一个问题，后续所有论述都是基于这一点开展的，这是不是狂迷和理性的对立，我也不清楚
阿伦特的“平庸之恶”本身就是为了提出一种新的恶的本质性论述，相较于晨星之路西法，现代性下恶的本质是庸常的、矮小的。这是不是关于恶的本体论观点，我也不清楚。但阿伦特肯定不会用“根本恶”的概念，因为“根本恶”是J.亚历山大提出来的分析性概念
相比于你之前的不同意就是不同意，这次你终于有些实质性观点了，虽然和主干的讨论没啥关系。我觉得你还是没有get到J.亚历山大的意思，这不是说犹太大屠杀的“本质上”就是一个现代性问题，咱就是给它精修了一下，所谓“建构的痕迹”，而是在阿伦特之前这么多年，犹太大屠杀的“本质”完全是被以另一方面方式认识的，只需要一些微小的干扰，犹太大屠杀完全可能像南京大屠杀一样完全尘封下去。这方面不认同就不认同罢了，J.亚历山大属于强文化论的代表。但你前面的那些回复，是完全让人摸不着头脑
笙歌看水 说: ？阿伦特和鲍曼是在论证奥斯维辛是现代社会的根本恶我都引了你的原文你为啥会觉得我没看？为什么犹太大屠杀被选择成为了建构的对象，而不是其他大屠杀这不就是因为犹太大屠杀具有一些特殊的性质，所以被拿来研究吗？...
鲍曼在《现代性与大屠杀》里花了很大的篇幅讲，为什么屠犹事件与历史上的反犹主义不同（这恰恰是奠定它不同于传统的现代性问题的原因）。与过去基于身份区隔和仇视的反犹不同，屠犹作为一项长达数年的计划，恰恰不需要任何仇恨情绪，不如说仇恨情绪反而是需要被摒弃的，一个反犹分子不适合执行这项计划，因为情绪的不确定性会对计划造成更大的危害。所以，不同于历史上的反犹，试图以道德狂迷来重建社会变化下日益动摇的共同体信心，屠犹需要的是对情绪的极度漠视，以高度的理性和自觉来完成这项由数个部门分工合作的精密计划。这就是鲍曼在本书中解决的第一个问题，后续所有论述都是基于这一点开展的，这是不是狂迷和理性的对立，我也不清楚
阿伦特的“平庸之恶”本身就是为了提出一种新的恶的本质性论述，相较于晨星之路西法，现代性下恶的本质是庸常的、矮小的。这是不是关于恶的本体论观点，我也不清楚。但阿伦特肯定不会用“根本恶”的概念，因为“根本恶”是J.亚历山大提出来的分析性概念
相比于你之前的不同意就是不同意，这次你终于有些实质性观点了，虽然和主干的讨论没啥关系。我觉得你还是没有get到J.亚历山大的意思，这不是说犹太大屠杀的“本质上”就是一个现代性问题，咱就是给它精修了一下，所谓“建构的痕迹”，而是在阿伦特之前这么多年，犹太大屠杀的“本质”完全是被以另一方面方式认识的，只需要一些微小的干扰，犹太大屠杀完全可能像南京大屠杀一样完全尘封下去。这方面不认同就不认同罢了，J.亚历山大属于强文化论的代表。但你前面的那些回复，是完全让人摸不着头脑
#9-10 - 2024-4-14 00:34
笙歌看水
我不知道你的不同意就是不同意是什么意思。我有点恼火了， 我给你缕一下
a. 我评论层主是按照鲍曼等人的意思，认为南京和奥斯维辛的区别在于现代性的有无。
b. 我对你的第一条回复是“有建构是很正常的”，言下之意是，你的观点我不认同。
c. 我对你的后二条回复是解释我不认同的的原因——我认为亚历山大的观点的依据是“有把犹太大屠杀认定为现代性问题的建构证据”，但存在这样的证据不能证明“大屠杀是一个现代性问题”这个观点是被建构出来的。我一直都理解他“犹太大屠杀是现代性问题这种观点是被建构出来的”的说法，只是我自始至终都坚持我回复层主的观点。
好了，回到你的二三段。我不想讨论但你写了这么多……
我对你第二段的概括有些疑问，介于我对文本印象有些模糊就不反对了，但我可以确定鲍曼论述的主体是现代性的种种特征怎么作用于大屠杀的，诚然“工具理性”是鲍曼笔下的关键，但难道你要告诉我理性与否鲍曼论述的前现代——现代之间的（唯一/核心）区别吗？鲍曼强调理性的目的是否认犹太大屠杀的非理性以和以往的屠杀区别开来，即“在现代性的环境下屠杀不需要仇恨，相反，理性能够制造出更大规模的屠杀”而不是“理性是现代性的重要特征”。
至于第三段，阿伦特是不是给恶做了一个本体论论述，是，然后呢？你说鲍曼“把犹太大屠杀抬升至现代性价值的‘负之极点’”，我觉得是有那么点意思在，阿伦特有在报告里把她结尾前的最后一句话抬高到这个程度吗？何况，无论是鲍曼还是阿伦特，都对极权有过详细的论述，强调了纳粹的特殊性，而不是仅仅围绕着个人层面大谈的“恶”。
ps1：阿伦特使用过根本恶的概念，但却是在反对它的意义上。当然，也有论述认为阿伦特说的实质上还是某种根本恶，我没能力做概念辨析，只想指出，阿伦特对恶的本体论论述是强调它的“平庸性”（而且这根本就不是在那篇报告里面完成的），既没有强调它有着现代社会的独特性，也没有把它当成“负之极点”。
ps2:对那篇日志我还有别的反对部分，如至少在主观上我不认为鲍曼有把大屠杀作为根本恶并以此制造发生器，把对屠犹的不同看法解释成“根本恶因社会等因素被赋予不同的内涵”很牵强，因为两边根本不是同一波人。犹太大屠杀也没有成为什么唯一的普世准绳，至少我很难想象一个认为南京大屠杀善的人会不被认为是极右翼……
ps3:修正一下前面的回复，鲍曼分析了理性带来的官僚主义和科学崇拜的推动作用，书中确实存在理性和非理性的对立。可这种现代和前现代的区分难道是一种有意忽略事实的人为构建吗？现代zf和科学技术难道不是现代化的产物吗？为了防止你看不懂我再补充两句——我不认为鲍曼的重点是搞二元对立以突出理性在现代性中的特殊性，而是强调随着现代性蓬勃发展的理性在现代性环境中的危害性。
秘则为花 说: 你这么说，我都不知道怎么回了。。。
鲍曼在《现代性与大屠杀》里花了很大的篇幅讲，为什么屠犹事件与历史上的反犹主义不同（这恰恰是奠定它不同于传统的现代性问题的原因）。与过去基于身份区隔和仇视的反犹不同...
这不是说犹太大屠杀的“本质上”就是一个现代性问题，咱就是给它精修了一下
a. 我评论层主是按照鲍曼等人的意思，认为南京和奥斯维辛的区别在于现代性的有无。
b. 我对你的第一条回复是“有建构是很正常的”，言下之意是，你的观点
犹太大屠杀如何成为（becoming）现代社会的根本恶。你这个直接南京大屠杀是（being）一个前现代问题
c. 我对你的后二条回复是解释我不认同的的原因——我认为亚历山大的观点的依据是“有把犹太大屠杀认定为现代性问题的建构证据”，但存在这样的证据不能证明“大屠杀是一个现代性问题”这个观点是被建构出来的。我一直都理解他“犹太大屠杀是现代性问题这种观点是被建构出来的”的说法，只是我自始至终都坚持我回复层主的观点。
好了，回到你的二三段。我不想讨论但你写了这么多……
我对你第二段的概括有些疑问，介于我对文本印象有些模糊就不反对了，但我可以确定鲍曼论述的主体是现代性的种种特征怎么作用于大屠杀的，诚然“工具理性”是鲍曼笔下的关键，但难道你要告诉我理性与否鲍曼论述的前现代——现代之间的（唯一/核心）区别吗？鲍曼强调理性的目的是否认犹太大屠杀的非理性以和以往的屠杀区别开来，即“在现代性的环境下屠杀不需要仇恨，相反，理性能够制造出更大规模的屠杀”而不是“理性是现代性的重要特征”。
至于第三段，阿伦特是不是给恶做了一个本体论论述，是，然后呢？
某种意义上，阿伦特在《耶路撒冷的艾希曼》、鲍曼在《现代性与大屠杀》中所做的事，就是论证犹太大屠杀是现代社会的根本恶。通过把犹太大屠杀抬升至现代性价值的“负之极点”，使其成为社会正价值的“发生器”，进而成为现代社会独一无二的伦理性事件。
1961年，在全球瞩目的耶路撒冷审判上，阿伦特写作了《耶路撒冷的艾希曼》，将犹太大屠杀定义为无人可以逃脱的“现代性之根本恶”。
ps1：阿伦特使用过根本恶的概念，但却是在反对它的意义上。
恶从来不是‘根本的’，也就是说它仅仅是极端的，既没有深度也没有丝毫恶魔的维度……而当思想开始考虑恶的问题，它便要遇到挫败，因为那里什么也没有。这就是恶的‘平庸性’。
在我们的全部哲学传统中，我们本来就不能相信一种‘根本恶’，在基督教神学里，魔鬼本人也是天使出身。康德也是如此，这个铸造这个术语的唯一哲学家，即使把它理性化为可领会动机的颠倒的恶意（perverted ill will），至少也应该怀疑这种恶的存在。
ps2:对那篇日志我还有别的反对部分，如至少在主观上我不认为鲍曼有把大屠杀作为根本恶并以此制造发生器，把对屠犹的不同看法解释成“根本恶因社会等因素被赋予不同的内涵”很牵强，因为两边根本不是同一波人。犹太大屠杀也没有成为什么唯一的普世准绳，至少我很难想象一个认为南京大屠杀善的人会不被认为是极右翼……
ps3:修正一下前面的回复，鲍曼分析了理性带来的官僚主义和科学崇拜的推动作用，书中确实存在理性和非理性的对立。可这种现代和前现代的区分难道是一种有意忽略事实的人为构建吗？现代zf和科学技术难道不是现代化的产物吗？为了防止你看不懂我再补充两句——我不认为鲍曼的重点是搞二元对立以突出理性在现代性中的特殊性，而是强调随着现代性蓬勃发展的理性在现代性环境中的危害性。
#9-11 - 2024-4-14 12:20
秘则为花
很简单，因为你没有就这句话做任何展开，“有把犹太大屠杀认定为现代性问题的建构证据，但存在这样的证据不能证明”
为何这样的证据不能证明大屠杀被建构，（并且直到现在为止）你没有做任何论述，所以我才说你没有任何实质性观点，不过是重复“不同意就是不同意”
你后面以一种对文本非常熟稔的姿态出现，说出的话却非常让人大吃一惊，所以我才有点儿无语。既然你要先上来质疑别人没读过书，那你自己最好读过。你恼火，我比你更恼火呢
。当然，你现在的表现要好得多，至少了解过相关文本的，你自己写着写着也能发现，阿伦特用的“根本”，和J.亚历山大用的“根本”其实不是一个意思，J.亚历山大也反对康德“根本恶”的概念（但和阿伦特的角度不一样，是从建构论出发的）。J.亚历山大用的“根本”是从涂尔干延伸出来的概念，他自己使用的概念是“社会恶”，阿伦特认为恶不“根本”，不代表她的观点没有成为新的社会准绳，发挥着社会价值之负极的作用。你还是别操心我读不读的懂鲍曼了，多稀奇啊，不是“唯一的区别”就不是区别了？就不存在对立了，你要不要读读自己在说什么
最后，在当下环境里，南京大屠杀当然不是现代普世性的准绳。因为你自己都说了，南京大屠杀“是”一个前现代问题，前现代的恶当然要反对，但怎么成为现代性的准绳
笙歌看水 说: 我不知道你的不同意就是不同意是什么意思。这不是说犹太大屠杀的“本质上”就是一个现代性问题，咱就是给它精修了一下我有点恼火了， 我给你缕一下
a. ...
为何这样的证据不能证明大屠杀被建构，（并且直到现在为止）你没有做任何论述，所以我才说你没有任何实质性观点，不过是重复“不同意就是不同意”
你后面以一种对文本非常熟稔的姿态出现，说出的话却非常让人大吃一惊，所以我才有点儿无语。既然你要先上来质疑别人没读过书，那你自己最好读过。你恼火，我比你更恼火呢
。当然，你现在的表现要好得多，至少了解过相关文本的，你自己写着写着也能发现，阿伦特用的“根本”，和J.亚历山大用的“根本”其实不是一个意思，J.亚历山大也反对康德“根本恶”的概念（但和阿伦特的角度不一样，是从建构论出发的）。J.亚历山大用的“根本”是从涂尔干延伸出来的概念，他自己使用的概念是“社会恶”，阿伦特认为恶不“根本”，不代表她的观点没有成为新的社会准绳，发挥着社会价值之负极的作用。你还是别操心我读不读的懂鲍曼了，多稀奇啊，不是“唯一的区别”就不是区别了？就不存在对立了，你要不要读读自己在说什么最后，在当下环境里，南京大屠杀当然不是现代普世性的准绳。因为你自己都说了，南京大屠杀“是”一个前现代问题，前现代的恶当然要反对，但怎么成为现代性的准绳
#9-12 - 2024-4-14 13:36
笙歌看水
1.我一开始并未打算评论那篇引用的日志，我只是想指出层主说的犹美把欧洲拖下水是想当然，因为过程恰恰相反，也许就是你说的对犹美倒行逆施的不满所以对屠杀做了普世化的定性。
之后对你把你日志的观点当做颠扑不破的真理的言论，我表示了反对，也仅仅表示了反对，你反复说我没有解释自己为什么反对，因为我就是没解释，之前也没打算解释。
2.对于那句“你没读过鲍曼”的表达，我道歉，这样的断言很失礼。我不知道你是不是漏看了我后来补上了的ps3，我觉得我不需要再读读自己在说什么了，我不能说你在误读鲍曼，但至少你理解的方向和我有很大偏差。
3.我觉得你确实不太熟悉阿伦特的文本，现代性问题并不是阿伦特的研究重点，她不是社会学家，更没有去做什么为现代或为人类立法的事情（而这是你那篇日志的意思），至于社会学家怎么看待“The Banality of Evil”，以及这一概念经过后来者的改造发挥了怎样的作用，你的日志并没有写这些。
秘则为花 说: 很简单，因为你没有就这句话做任何展开，“有把犹太大屠杀认定为现代性问题的建构证据，但存在这样的证据不能证明”
为何这样的证据不能证明大屠杀被建构，（并且直到现在为止）你没有做任何论述，所以我才说你没...
之后对你把你日志的观点当做颠扑不破的真理的言论，我表示了反对，也仅仅表示了反对，你反复说我没有解释自己为什么反对，因为我就是没解释，之前也没打算解释。
2.对于那句“你没读过鲍曼”的表达，我道歉，这样的断言很失礼。我不知道你是不是漏看了我后来补上了的ps3，我觉得我不需要再读读自己在说什么了，我不能说你在误读鲍曼，但至少你理解的方向和我有很大偏差。
3.我觉得你确实不太熟悉阿伦特的文本，现代性问题并不是阿伦特的研究重点，她不是社会学家，更没有去做什么为现代或为人类立法的事情（而这是你那篇日志的意思），至于社会学家怎么看待“The Banality of Evil”，以及这一概念经过后来者的改造发挥了怎样的作用，你的日志并没有写这些。
#9-13 - 2024-4-14 13:51
笙歌看水
然后是你一直要求的解释我的反对。
我不解释的原因是因为我没读过亚历山大，当然无从论证他哪里错了，但仅从你的日志来看，他的分析不能说服我。
按照我对你那篇日志的理解，你的意思简言之“鲍曼提出了一种新的叙事神话，重新建构了根本恶，并使之发挥了伦理作用”，而我并不认为鲍曼在致力于建构，他是有伦理上的倡导，但他自己都没得出结论，很难想象他的写作动机是“将大屠杀伦理化”，我认为他的主要工作就是基于屠杀中的事实和现象捕捉现代性的特征并加以分析。当然，他的分析是有缺陷的，比如有许多反证表明有很多非工业化屠犹，如果要攻击鲍曼的立论，我认为有力量的方向是质疑“大屠杀的决定因素是否是科层制”，而不是去论证鲍曼将前现代的就有道德问题改头换面了。
秘则为花 说: 很简单，因为你没有就这句话做任何展开，“有把犹太大屠杀认定为现代性问题的建构证据，但存在这样的证据不能证明”
为何这样的证据不能证明大屠杀被建构，（并且直到现在为止）你没有做任何论述，所以我才说你没...
我不解释的原因是因为我没读过亚历山大，当然无从论证他哪里错了，但仅从你的日志来看，他的分析不能说服我。
按照我对你那篇日志的理解，你的意思简言之“鲍曼提出了一种新的叙事神话，重新建构了根本恶，并使之发挥了伦理作用”，而我并不认为鲍曼在致力于建构，他是有伦理上的倡导，但他自己都没得出结论，很难想象他的写作动机是“将大屠杀伦理化”，我认为他的主要工作就是基于屠杀中的事实和现象捕捉现代性的特征并加以分析。当然，他的分析是有缺陷的，比如有许多反证表明有很多非工业化屠犹，如果要攻击鲍曼的立论，我认为有力量的方向是质疑“大屠杀的决定因素是否是科层制”，而不是去论证鲍曼将前现代的就有道德问题改头换面了。
#13 - 2024-4-16 13:07
#14 - 2024-4-21 16:31
#15 - 2024-4-26 12:38
#17 - 2024-9-24 00:33
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